Λόγοι να μη χρειαζόμασταν sub και κατά πόσον θα ίσχυαν...

[costas EAR]

Τα διαγράμματα τα είδες καλά σε db που λέει αυτός ;

Ναι, πολύ καλά, με τα γυαλιά μου, 4 μάτχια.

Στο δια ταύτα, είναι πανεύκολο να σου δείξω από κοντά πως ακούγεται εάν κόψω τα πρίμα πάνω από 10-15kH μαχαίρι, ή εάν ανεβάσω τη στάθμη τους κατά μόλις 3-4dB.

Κάνει μπαμ. Όχι σα τις ανύπαρκτες αλλαγές καλωδίων, εδώ μιλάμε για σοβαρές διαφορές.

Ομοίως, κάνει μπαμ εάν κόψω τα μπάσα μαχαίρι κάτω από 20Hz, ή κάτω από 25 και 30Hz.
Και μια τόνωση κατά μόλις 3dB με EQ στους 20 ή 22 ή 25 κύκλους, επίσης κάνει μπαμ, σε οποιοδήποτε είδος μουσικής.

Επαναλαμβάνω, δεν μιλάμε εδώ για τις ανύπαρκτες αραχνοΰφαντες νεραϊδένιες αλλαγές ήχου με καβλώδια, για τις οποίες κόσμος και κοσμακης σκίζει τα ρούχα του και ψωνίζει Κόντο και σίλτεχ και δεξερωγωτι βαλχάλες με κάλτσες όμορφες και γυαλιστερά βύσματα, μιλάμε για σοβαρές διαφορές, αντιληπτές σε ντετέ, κάνουν μπαμ λέμε, και κουφός να είσαι, μιλάμε για αναπαραγωγή ακουστού φάσματος, όχι για "λεπτομέρειες"...


ΥΓ. Στο σεταπ μου, κατά τους πειραματισμούς με EQ, είχα δώσει σε κάποια φάση μια ενίσχυση ~5dB στα ανώτερα πρίμα (αέρας), ξεκινώντας από τους 12-13 χιλιοκυκλους μέχρι τους 18-19, τη γνωστή γλυκιά καμπύλη.
Ε, μετά από λίγο με ενόχλησε τόση τόνωση, την κατέβασα σιγά σιγά στα ~2dB, και στο τέλος άφησα τα ηχεία να παίζουν ως έχουν, χωρίς EQ εκεί πάνω (έχουν από "μαμά" μια ελάχιστη τόνωση εκεί, νομίζω 1-1,5dB, δες τα σχεδιαγράμματα απόκρισης από Νιούμαν). Μια χαρά ακούγεται.

 

[pstergio]

Εχω ήδη προσπαθήσει αρκετά, σου έβαλα και το διάγραμμα, και δεν καταλαβαίνεις.
Αμφιβάλλω λοιπόν πολύ πως θα καταλάβεις απο εδώ και πέρα, και δεν υπάρχει ούτε μια στο τρισεκατομμύριο για να σου εκτελέσω την παραγγελιά σου.

Εναλλακτικά, ρώτα τον @pstergio πως ακούγεται η κλασική μουσική με και χωρίς το φάσμα 20-80Hz.
Το έχει δει το έργο, σχετικά πρόσφατα.

Για την καραγκούνα δεν ξέρω....

Λοιπόν, είχε αναφερθεί και παλιότερα νομίζω, αλλά ποιος ψάχνει... Στο σύστημα του Δημήτρη υπάρχει η άνεση ν΄ ανοίγεις - κλείνεις τα υπογούφερ ακαριαία καθώς παίζει, ενώ αυτό προσαρμόζεται ανάλογα. Η διαφορά είναι πραγματικά εμφανής, δε μιλάμε για "πέπλα" που φεύγουν, μαγικές χροιές από τσίγκινα πολύπριζα κλπ, που κάποιοι ακούν και κάποιοι φαντάζονται οτι ακούν .
Υπάρχει σαφώς περιεχόμενο που γίνεται αντιληπτό εκεί χαμηλά κι όταν σβήνουν τα σαμπς, απλά ΔΕΝ ακούγεται, όχι ακούγεται διαφορετικά, έτσι, αλλιώς κι αλλιώτικα. ΔΕΝ ακούγεται, τέλος!
Προσωπικά μιλώντας, ίσως αυτή να είναι μια λεπτομέρεια για κάποιους. Τι κι αν δεις τη Mona Lisa 10 πόντους κοντύτερη; Το αινιγματικό χαμόγελο θα είναι εκεί πάντα, μυστηριώδες και καθηλωτικό.
Αυτό που είναι όμως εξίσου ή και περισσότερο σημαντικό για μένα είναι αυτή η αδιόρατη αίσθηση του χώρου που δίνουν τα σαμπς, ιδίως σ' αυτα τα χαζά συμφωνικά έργα που σας αρέσουν, αλλά όχι μόνο. Δε μπορώ να το μεταφέρω ακριβώς, αλλά σα να σε μεταφέρει στον όγκο, στο μέγεθος της τοποθεσίας της ηχογράφησης. Ένα μεγάλο θέατρο, μια αρένα, γουατέβερ...
Α να, ο Bhutias που είναι καλός μπλα-μπλας το λέει ωραία εδώ :

Συν όποια χωρική πληροφορία συναρτάται με τις πρώτες οκτάβες και θα είναι ανεξάρτητη από το φάσμα των ίδιων των μουσικών οργάνων...

Νομίζω οτι στο αυτό αναφερόμαστε κι οι δυο, αλλά αυτός είναι πιο μορφωμένος .

Έβαλες στον κ. @pstergio να ακούσει κλασική μουσική Μόνο το φάσμα 20-80Hz. ;
Εδώ σε θέλω άρχοντα μου !

Όταν ήμασταν μικροί, χαζεύαμε και σπάγαμε πλάκα με τους πυροσβέστες στο κτίριο της υπηρεσίας τους το χειμώνα να κάθονται στον προθάλαμο, να πίνουν φραπέδες και να παίζουν τάβλι όλη μέρα (δε φταίγανε εννοείται, απλά δεν υπήρχε δουλειά) . Ήταν αρχετυπικές φιγούρες αργόσχολων , με μπόλικο χρόνο να "σκοτώσουν", ζηλευτές φιγούρες στα παιδικά μάτια.
Ε, λοιπόν ούτε αυτοί θ' άκουγαν το φάσμα 20-80Hz!

 

[thva]

Ναι, πολύ καλά, με τα γυαλιά μου, 4 μάτχια.

Στο δια ταύτα, είναι πανεύκολο να σου δείξω από κοντά πως ακούγεται εάν κόψω τα πρίμα πάνω από 10-15kH μαχαίρι, ή εάν ανεβάσω τη στάθμη τους κατά μόλις 3-4dB.

Κάνει μπαμ. Όχι σα τις ανύπαρκτες αλλαγές καλωδίων, εδώ μιλάμε για σοβαρές διαφορές.

Ομοίως, κάνει μπαμ εάν κόψω τα μπάσα μαχαίρι κάτω από 20Hz, ή κάτω από 25 και 30Hz.
Και μια τόνωση κατά μόλις 3dB με EQ στους 20 ή 22 ή 25 κύκλους, επίσης κάνει μπαμ, σε οποιοδήποτε είδος μουσικής.

Επαναλαμβάνω, δεν μιλάμε εδώ για τις ανύπαρκτες αραχνοΰφαντες νεραϊδένιες αλλαγές ήχου με καβλώδια, για τις οποίες κόσμος και κοσμακης σκίζει τα ρούχα του και ψωνίζει Κόντο και σίλτεχ και δεξερωγωτι βαλχάλες με κάλτσες όμορφες και γυαλιστερά βύσματα, μιλάμε για σοβαρές διαφορές, αντιληπτές σε ντετέ, κάνουν μπαμ λέμε, και κουφός να είσαι, μιλάμε για αναπαραγωγή ακουστού φάσματος, όχι για "λεπτομέρειες"...

Placebo ιδέα σου είναι.

Κοίτα ή τα στοιχεία του είναι λάθος ή χωρίς συσχετισμό όπως εκτιμούνται απο πολλές τεχνικές "αναλύσεις" με την πραγματική ανθρώπινη αντίληψη - εκτίμηση, ανάλυση (υποκειμενική ή αντικειμενική) κλπ ή εσύ ακούς πουλάκια.

Δεν μπορούν να συντρέχουν όλα παράλληλα. Κάπου υπάρχει λάθος ή εξετάζονται τα θέματα με λάθος υποθέσεις.

 

[Δημητρης 777]

Η μουσική είναι πολύ πιο απολαυστική όταν είναι συνοδευτική μιας άνετης διαβίωσης σε άνετο χώρο..
Τουλάχιστον για εμένα έτσι λειτουρηεί..
Το να φτιάξω έναν χώρο με πολλά ηχεία ή τεράστια ηχεία και με επίκεντρο την εικόνα - ήχο σε βάθος χρόνου θα λειτουργήσει αντίστροφα (θα χάσω αππόλαυση).
Ακόμα και αίθουσες σινεμά μεγάλες είναι για 2-3 ώρες, μετά φρικάρω - κουράζομαι..
Αν φτιάξω τον χώρο που κάθομαι πολύ περισσότερες ώρες έτσι θα χαζέψω..
Σε ξεχωριστή αίθουσα αν ζεις σε πραγματικά μεγάλο σπίτι..οκ, άλλο πράγμα ή αν το σπίτι είναι τόσο άνετο ώστε να μην πέφτει το μάτι πάντα εκεί.
Το δικάναλο ή το πολυκάναλο με μικρά ηχεία εξυπηρετεί αυτή την ''παραξενιά'' μου.
Τα sub ευτυχώς εξαφανίζονται - ενσωματώνινται πιο εύκολα στον χώρο.
Με μέτρο πάντα..

Νομίζεις ότι μπορείς ν' ακούσεις κεραυνό χωρίς σαμπ?

Αν με χτυπήσει θα προλάβω να τον ακούσω άραγε?
Και... τα sub
Ενσωματώνονται εύκολα στον χώρο λέμε..

 

[costas EAR]

ή εσύ ακούς πουλάκια.

Τσίου.

Παραμένει η πρό(σ)κληση για να ακούσεις κι εσύ τα πουλάκια.
Και οποιοσδήποτε. Και κουφός (σύνηθες στο χώρο).

Τσίου τσίου.

Δες το πουλάκι. (Κλικ, φωτό, uploading, avsite, γέλιο μέχρι δακρύων).


ΥΓ. Ευκολακι θα σας βάλω. Πάτε να ακούσετε κάνα ηχείο μεγάλο, πολλών δρόμων, που να έχει σούπερ τουιτερ, και ακούστε οποιοδήποτε μουσικό πρόγραμμα, μια κανονικά, και μια με καλυμμένα τα εν λόγω μεγάφωνα. Πχοια καβλώδια, πχοιές βαλχάλες ..

Επίσης, ακούστε οποιοδήποτε σεταπ, με και χωρίς σαμπ. Πχοια καβλωδια μάνα μου, πχοιά.
Πχοιά λέω, πχοιά. Με Χ παχύ, απ'τας Σέρρες μάντρες.

 

[thva]

Τσίου.

Παραμένει η πρό(σ)κληση για να ακούσεις κι εσύ τα πουλάκια.
Και οποιοσδήποτε. Και κουφός (σύνηθες στο χώρο).

Τσίου τσίου.

Δες το πουλάκι. (Κλικ, φωτό).

Θα έρθω να ακούσουμε καλώδια.

Περάστε έξω κύριε.

Η γυναίκα σου : Μην τον βαράς με τα καλώδια στο κεφάλι τον κύριο, Κώστα μου.

 

[Δημητρης 777]

Θα έρθω να ακούσουμε καλώδια.

Περάστε έξω κύριε.

Ένα φορτηγό καλώδια θέλεις και 2 μεροκάματα για τις αλλαγές στον Κώστα..
Πάρ' το πίσω..

Πάντως είτε τα sub ''βρωμίζουν'' τον ήχο είτε όχι (αν γίνειν σωστή μελέτη).. for me δίνουν περισσότερο ''αέρα'' στην μουσική ακόμα και από τα πρίμα..

 

[thva]

Ένα φορτηγό καλώδια θέλεις και 2 μεροκάματα για τις αλλαγές στον Κώστα..
Πάρ' το πίσω..

Ο Κώστας για καλώδια θέλει min 100.000 ευρώ.

 

[costas EAR]

Θα έρθω να ακούσουμε καλώδια.

Α, χαρά μου.

Α κάτσουμε έξω, στην αυλή, να σε βάλω ένα μαλτ να ρουφάς, και α σου χώνω μια το ένα καβλωδιο στ'αυτί μια το άλλο, να με λες πχιό γουσταρς.

Ευκολακι. Αγνή ατόφια ακρόαση καβλωδίων, ούτε συσκευές ούτε ηχεία ανάμεσα.

Επίσης θα αξιολογηθεί ο ήχος που θα βγαίνει όταν θα σε μαστιγώνω στην πλάτη με κάθε καβλωδιο. Να δούμε τι ήχο προτιμάς.

Να μη μου πεις πως τσούζει μόνο, γιατί τσουζ αλλά σ'αρές. Τα θέλει ο κωλος σου (σπανκινγκ με καβλώδια, ωραία ιδέα μου'ρθε).
Άλλωστε, τι'ν'ο πόνος μπρος στα κάλλη του Χάι ενδ.

 

[Nikospi]

Ας μεταφέρω και εγώ τις σκέψεις μου εδώ σχετικά με αυτή την διαμάχη to sub or not to sub?

Κατ' αρχήν θα μιλήσω αποκλειστικά για δικάναλο set up και για αναπαραγωγή μουσικού προγράμματος.

Ομολογώ επίσης ότι η εμπειρία μου από sub είναι από συστήματα φίλων και γνωστών, στο δικό μου σύστημα διαθέτω τα Magnepan IIIA, σε ένα χώρο και τοποθέτηση που καταφέρνουν να παράγουν ένα αξιοπρεπές και ευχάριστο για μεμβράνες χαμηλό, έτσι που δεν μπήκα στον κόπο να πειραματιστώ με sub, χωρίς φυσικά να το αποκλείω.

Ας έρθουμε λοιπόν στο θέμα, ο ήχος ως γνωστόν διαδίδεται στον χώρο πράγμα που σημαίνει ότι ο σημαντικότερος παράγοντας επίδρασης στον χαρακτήρα ενός ηχοσυστήματος είναι ο χώρος που είναι τοποθετημένος.

Το sub ή τα sub για ένα δικάναλο σύστημα, όταν είναι ορθά τοποθετημένα στον χώρο και ρυθμισμένα "δεν εντοπίζονται" από τον ακροατή και το όποιο βαθύ χαμηλό δημιουργείται η εντύπωση πως προέρχεται από τα κύρια ηχεία.

Στην μεγάλη πλειοψηφία των ηχογραφημένων μουσικών έργων οι καθαρές χαμηλές νότες είναι ελάχιστες ή για να το πούμε και ανάποδα πολύ λίγα είναι τα έργα που περιέχουν καθαρές νότες στο βαθύ-βαθύ χαμηλό. Υπό αυτή την έννοια θα μπορούσε να υποθέσει κανείς αν δεν ακούει αυτά τα συγκεκριμένα έργα συχνά ή για αυτά και μόνο τα λίγα έργα να μην χρειάζεται να μπει στο κόπο και τα έξοδα των sub, όμως ως φαίνεται τα sub δεν συνεισφέρουν στο ηχητικό αποτέλεσμα μόνο εκείνες τις καθαρές πολύ βαθυχαμηλές νότες, αλλά κάτι σημαντικότερο: την ηχητική αίσθηση ολόκληρου του σώματος, διότι πέρα από το αισθητήριο όργανο της ακοής (το αυτί), "ακούει" και ολόκληρο το σώμα μας, γι' αυτό άλλωστε δεν "εντοπίζονται" τα sub, εκείνο λοιπόν που έχουν να μας προσφέρουν είναι αυτή την δόνηση του σώματος.

Αναμφίβολα λοιπόν, πλην εκείνων των εξαιρέσεων όπου ο χώρος ακρόασης επιτρέπει την ανάπτυξη χαμηλών από κύρια ηχεία που διαθέτουν ικανότητες sub ή άλλων παλαιότερης και ιδιαίτερης σχεδίασης ηχείων που δεν "παντρεύονται" με sub (διότι έχει αποκλειστεί αυτή η δυνατότητα από τον κατασκευαστή τους), αν θέλουμε πλήρη φασματική κάλυψη από το ηχοσυστημά μας η εισαγωγή των sub είναι μονόδρομος.

Μένει λοιπόν το ερώτημα, είναι απαραίτητη η πλήρης φασματική κάλυψη από το ηχοσυστημά μας για να απολαύσουμε την μουσική?

Αν κάνουμε μια αναδρομή, και επειδή είναι βέβαιο ότι κανείς δεν ξεκίνησε να ακούει μέσα από ένα πανάκριβο στερεοφωνικό αλλά μάλλον από κάτι ταπεινότερο, ίσως και να κολλάγαμε το αυτί στο μεγάφωνο του ραδιοκασετοφώνου μας, παρ' όλα αυτά η ευχαρίστηση από την πρόσληψη του μουσικού θέματος και της ανάπτυξής του μας έμενε αξέχαστη, (γιατί τότε ακούγαμε την μουσική (ιδέα) και όχι τις συχνότητες).

Μπορούμε λοιπόν, ακολουθώντας και την μέση οδό του Σταγειρίτη, αφού πρώτα φροντίσουμε το set up μας ώστε να συνεργάζεται με τον χώρο και να μας δίνει μια αίσθηση "δόνησης" στον χώρο, αν πράγματι μετά χρειαζόμαστε και αυτό το κάτι παραπάνω, ναι βεβαίως τότε να προσθέσουμε και τα sub.

Τέλος επειδή αυτό που ακούμε είναι αναλογικό, το σημαντικότερο είναι να τηρούνται οι αναλογίες, όπως δηλαδή σε μια φωτογραφία το σημαντικότερο είναι η σωστή έκθεση και εκφώτιση ώστε να σου δίνει την ανάλογη εντύπωση, αλλά σε καμμιά φυσικά περίπτωση δεν περιέχει τις εντάσεις του πραγματικού φωτός που απεικονίζει, έτσι αντίστοιχα και το στερεοφωνικό μας αυτό το ανάλογο παλεύει να αποδώσει και όχι βέβαια την ενέργεια που διαμεσολαβείτε από το πραγματικό μουσικό γεγονός.

 

[costas EAR]

Περάστε έξω κύριε.

Εδώ κάνουμε χαβαλε, δε μιλάμε σοβαρά για το θέμα σαμπ, τι το περάσατε εδώ; Πολιτικά;

(Μτστκη γμσαι)

Έστω πείτε μας τίποτε για καβλώδια. Αφού σοβαρεύει η κουβέντα. Πχ πόσα ραπίσματα να δεχτεί στην τρυφερή του πλάτη ο παππούς;

 

[Ν.Κ.]

Το 1,00 ως παράμετρος. Αν π.χ. έχεις έναν χώρο 6Χ10 πόσο πρέπει να γίνει αυτό το 1,00??

There have been countless studies done on ratios for the best acoustics in a room. There are so many different ones out there that deciding on which one is “right” can be extremely difficult.

I am going to recommend three “golden room” ratios developed and researched by L.W. Sepmeyer. Note that these ratios are based on the height of the room!

 

[Ν.Κ.]

Έστω πείτε μας τίποτε για καβλώδια. Αφού σοβαρεύει η κουβέντα. Πχ πόσα ραπίσματα να δεχτεί στην τρυφερή του πλάτη ο παππούς;

-Παππού τι είναι άσπρο, παχυρευστο και κρατάει καλώδιο?
-Τι νεαρέ μου?
-Η μαλάκια που σε δέρνει είναι παππού

 

[costas EAR]

three “golden room” ratios

Golden room ratio 1: use 2 subs

Golden room ratio 2: use 4 subs

Golden room ratio 3: waveforming sub placement (minimum 6 subs)


Ειδάλλως, προσπαθείς να έχεις μπάσο με τη δύναμη του μυαλού:

Έλα καλό μου χερτζ, ελαααααα

Ωμμμμμμμμμμμμ

 

[thva]

-Παππού τι είναι άσπρο, παχυρευστο και κρατάει καλώδιο?
-Τι νεαρέ μου?
-Η μαλάκια που σε δέρνει είναι παππού

Κρύο. ¨Ασε τον Ear που λέει (λίγο) καλύτερα.

 

[Δημητρης 777]

-Παππού τι είναι άσπρο, παχυρευστο και κρατάει καλώδιο?

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

I am going to recommend three “golden room” ratios developed and researched by L.W. Sepmeyer. Note that these ratios are based on the height of the room!

Μα δίνει τρεις πολλαπλασιαστές, όχι δύο. Δεν είναι αυτοί οι τρεις διαστάσεις?

View attachment 304857

 

[thva]

Μα δένει τρεις πολλαπλασιαστές, όχι δύο. Δεν είναι αυτοί οι τρεις διαστάσεις?

View attachment 304858

Με ένα μέτρο ταβάνι πως θα κρεμαστεί ο Ν.Κ. απο τα καλώδια του όταν ανακαλύψει ότι κάτι είναι λίγο off σε αυτό που ακούει ;

Η τελευταία δε σκέψη του θα είναι τι γνώμη θα είχε ο L.W. Sepmeyer για το θέμα.

 

[costas EAR]

Μα δένει τρεις πολλαπλασιαστές, όχι δύο. Δεν είναι αυτοί οι τρεις διαστάσεις?

Φτιάχνεις σπίτι;

Γιατί μου θυμίζεις αυτούς τους ενάντιους στα EV, που δεν είναι να πάρουν αυτοκίνητο, έτσι, απλώς είναι ενάντιοι για τους άλλοι.

Τέλος πάντων, άμα φτιάχνεις σπίτι, βάλε χώρο για εντοιχισμένα σαμπ μπρος και πίσω στο χώρο ακρόασης, και άστον να είναι ότι μέγεθος και με όποιες αναλογίες σε βολεύει, θα σε πω μετά.

Αυτοί με τις αναλογίες, είναι αρχαίοι. Τότε έκαναν μάχη με δόρατα και σπαθιά. Παν αυτά.

 

[Ν.Κ.]

Κρύο. ¨Ασε τον Ear που λέει (λίγο) καλύτερα.

Εσύ βρήκες έναν λόγο για να μην θέλουμε σαμπ? Για να μην έχεις κάποιο λόγο θα βρήκες