Featured ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΝΤΥΠΩΣΕΙΣ ... ΠΡΙΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑ.

[T. Kyriakopoulos]

Σε σχέση με το να γεμίσεις διάχυση όλο τον τοίχο είναι φθηνή τελικά.

 

[costas EAR]

Πολύ φτηνότερη.

Και φτιάχνεις όλη την επιφάνεια του τοίχου, με το μικρότερο αποτύπωμα.

Δεν υπάρχουν δικαιολογίες. Εύκολα είναι αυτά, γρήγορα γίνονται, και δε χρειάζεται μια περιουσία.

 

[thva]

https://www.acoustic.ua/st/web_absorption_data_eng.pdf

Καλημέρα.
Όσο καλός είναι ο φελλός για ηχομόνωση τόσο δύσκολος είναι στην διαχείριση του. Όπως λέει ο Κώστας μετά θα έπρεπε να ανοίγω τρύπες κάθε λίγο για να μπει ο σκελετός και δεν είναι και εύκολο όπως μια μόνωση τύπου πετροβαμβακα. Έπειτα ήθελα να σφηνωσει για τον λόγο ότι αν κάποτε ξεκολλήσει να μην αφήσει κενά και κάτσει όπως να ναι στον σκελετό.
Από εκεί και πέρα βέβαια μπορεί να υπάρχουν πολλές λύσεις που δεν τις σκέφτηκα για να μπει πιο εύκολα.

Καλά έκανες κολλητα στον τοίχο δεν θα έκανε σχεδόν τίποτε παρά μόνο για ηχομόνωση. Άλλο η ηχομόωση και άλλο η απορρόφηση. Πόσο κενό έχεις αφήσει απο τα διάφορα πάχη φελλού που έχεις χρησιμοποιήσει απο το πίσω τοίχωμα ;

Σε όλα έχεις βάλει διάτρητη γυψοσανίδα μπροστά απο τον φελλό ;

 

[thva]

Πόσα m2 επιφάνειας συνολικά έχεις καλύψει με φελλό ; Χονδρικά, περίπου.

Ελπίζω να μην χρησιμοποίησες κόλλα σε όλη την επιφάνεια τους (αλλά μόνο σε μερικά σημεία και ας έκανε δίπλες) για να κολλήσεις τα φύλλα μεταξύ τους. Άλλαξες πολυ την ικανότητα απορρόφησης τους.

 

[thva]

https://www.acoustic.ua/st/web_absorption_data_eng.pdf

Καλά έκανες κολλητα στον τοίχο δεν θα έκανε σχεδόν τίποτε παρά μόνο για ηχομόνωση. Άλλο η ηχομόωση και άλλο η απορρόφηση. Πόσο κενό έχεις αφήσει απο τα διάφορα πάχη φελλού που έχεις χρησιμοποιήσει απο το πίσω τοίχωμα ;

Σε όλα έχεις βάλει διάτρητη γυψοσανίδα μπροστά απο τον φελλό ;

Πόσα m2 επιφάνειας συνολικά έχεις καλύψει με φελλό ; Χονδρικά, περίπου.

Ελπίζω να μην χρησιμοποίησες κόλλα σε όλη την επιφάνεια τους (αλλά μόνο σε μερικά σημεία και ας έκανε δίπλες) για να κολλήσεις τα φύλλα μεταξύ τους. Άλλαξες πολυ την ικανότητα απορρόφησης τους.

Σόρρυ , απέρριψε κάποια ερωτήματα. Τα είδα στις φωτό και στο πρώτο σου πόστ. Ωραία περιγραφή.

Είδα ότι κάλυψες τα πάντα με γυψοσανίδα. Υπολόγισα και τα m2. Όλα καλά.

Μένει να μου πείς την απόσταση που έχει ο φελλός (των 20 mm σε ταβάνι και πίσω τοίχο) που έβαλες ... απο το πίσω τοίχωμα. Δώσε μου όλο την απόσταση εάν θέλεις και θα αφαιρέσω εγώ το 20 mm. Δηλαδή απο το "προσωπο" του φελλού και πίσω. Φαίνεται κάπως και μπορεί και να το ψιλομαντέψω αλλά θέλω να μην κανω λάθος καθώς είναι κρίσιμη απόσταση. Αυτό το πάχος θα καθορίζει σε τι συχνότητες (χαμηλές) απορροφά ο φελλός.Που αφού επέλεξες να βάλεις γυψοσανίδα μπροστά αυτές τις "αναλαμβανει" πλέον ο φελλός. Σε συνδυασμό βέβαια (αφού έβαλες γυψοσανίδα μπροστά και δεν είναι μόνο ο φελλος) απο ποια συχνότητα και κάτω (που είναι το "κροσόβερ") αφήνει η γυψοσανίδα να περνάνε οι χαμηλές (που και αυτό δεν το ξέρω και βαριέμαι να το ψάξω τώρα) και δεν τις ανακλά. Εάν τις ανακλά (η γυψοσανίδα) , δεν θα μπορεί να τις κόψει μετά ο φελλός.

Οι παντήσεις σου θα με βοήθήσουν σε ένα δικό μου παρόμοιο project να αποφύγω ενδεχόμενα "λάθη" στη επιλογή του υλικού που θα έχω μπροστα του αλλά εάν μου δώσεις και λίγο χρόνο θα τα κάνω compute να σου πω και εσένα ή σε άλλους καλύτερη στρατηγική αρχικού σχεδιασμου που να αφορά τον φελλό σαν υλικό. Ευχαριστώ.

 

[T. Kyriakopoulos]

Καλημέρα.

Ο Φελλός είναι 50mm παντού. Μόνο στο πάτωμα είναι 20mm.
Η απόσταση από τον τοίχο δεν υπάρχει μπήκε κολλητά απλώς χωρίς κόλλα.
Τα είχα δει αυτά τα documents ήταν με υπερβολικά λεπτο φελλό και όχι ακριβώς αυτό που επιδίωκα (και λόγω μικρού χώρου φυσικα).

Σε αυτό τα λέει λίγο καλύτερα και πιο κοντά στο πάχος που έβαλα

https://documentacion.sea-acustica.es/publicaciones/Coimbra08/id004.pdf

 

[costas EAR]

Αυτό το πάχος θα καθορίζει σε τι συχνότητες (χαμηλές) απορροφά ο φελλός.

Γιατί δε βλέπεις τα συγκριτικά σχεδιαγράμματα RT 60 προ και μετά, καθώς και τα σπέκτρο, με τα οποία φαίνεται (κάνει μπαμ) το συχνοτικό εύρος κάλυψης;

 

[thva]

Γιατί δε βλέπεις τα συγκριτικά σχεδιαγράμματα RT 60 προ και μετά, καθώς και τα σπέκτρο, με τα οποία φαίνεται (κάνει μπαμ) το συχνοτικό εύρος κάλυψης;

Τα είδα / τα συνεκτίμησα όσο είναι δυνατόν καθώς δεν λέει πολλά απο την άποψη ότι η κάλυψη παίζει ρόλο και δεν την έχω κάνει compute ακόμη και συσχετισμό με άλλη επιλογή αρχικού σχεδιασμού και επιλογής / θέλω να επιτύχω κάτι καλύτερο σαν αποτέλεσμα και εξετάζω κάτι που έχω στο μυαλό μου / ... και άλλοι λόγοι. Γενικώς please wait ...

 

[costas EAR]

Στο σπέκτρο, ο συντονισμός στους 45 κύκλους, που ήταν σχεδόν 1", έσβησε, πιθανώς κάνα μπας ριφλεξ να ήταν αυτό. Όπως και να'χει, σε αυτά τα συχνοτικά τμήματα εκεί χαμηλά, μιλάμε για μπάσο πίεσης σε μικρούς χώρους, οπότε έτσι σκεφτόμαστε. Εξηγώ παρακάτω.

Στη 2η οκτάβα, το RT 60 από .7" πήγε .5", έχει 0.2" διαφορά.

Στην 3η οκτάβα, από 0,6" πήγε 0.4", πάλι 0.2" το κέρδος.

Στην 4η οκτάβα, από 0.6" πήγε 0.18", εδώ έχουμε κέρδος 0.42", μεγάλη διαφορά.

Παρά τρίχα, μισό δευτερόλεπτο! Γιεεεεεεεεε!

Οπότε, η υλοποίηση που έκανε, πιάνει πολύ σοβαρά από 4η οκτάβα.

Από 160 κύκλους και πάνω, το σιδερωσε κανονικά.

Στην 3η οκτάβα θα έχει κι άλλο κέρδος (ακόμα 0,2") όταν ολοκληρωθεί (εάν) το πρότζεκτ, διότι έχει ακόμα 2 τοίχους να περιποιηθεί. 2 τοίχους τους άφησε ως ήταν.

Η ποσότητα αέρα που περικλείεται πίσω από τις γυψοσανίδες, δρα "ανακουφιστικά" στις μακρόσυρτες παραμονές των μπας ριφλεξ (γενικώς στο μπάσο πίεσης) μέσα στο δωμάτιο.





ΥΓ. Μάθημα Νο.ΧΧΧ.ΧΧΧ.ΧΧΧ και κάτι ψιλά.

Σε κάθε μικρό δωμάτιο (όλα τα δωμάτια είναι μικρά) κάτω από μια συχνότητα (αναλόγως της μεγαλύτερης διάστασης) δεν αναπτύσσεται πραγματικό ημίτονο αλλά μιλάμε για μπάσο πίεσης, δηλαδή, δεν υπάρχουν διαδιδόμενα ηχητικά κύματα πίεσης, αλλά αυξομειώσεις πίεσης σε όλο τον όγκο του χώρου ταυτόχρονα (για το αυτί δεν έχει καμία διαφορά απολύτως αυτό το πράγμα) οπότε σβήνεις τις ανακλάσεις πίεσης από τα σκληρά τοιχωματικά όρια με το μπάφερ αέρα που κρύβεται πίσω από τις γυψοσανίδες, διότι δονούνται κανονικά οι γυψοσανίδες (φαινόμενο συνήχησης) μεταφέροντας παλμούς πίεσης πίσω από αυτές και μετατρέποντας με την κινησή τους την ακουστική ενέργεια (κύμα πίεσης) σε μηχανική.

Σημαντικές τονώσεις στο μπάσο πίεσης, επιφέρουν οι οπές μπας ριφλεξ, καθώς και τα σημεία συντονισμού της ανάρτησης των μεγαφώνων, όπου τα μεγάφωνα (λόγω συντονισμού καμπίνας) θα πιάσουν το x-max τους όταν ζοριστουν. Εκεί δηλαδή που σμπρώχνουν τη μεγαλύτερη ποσότητα αέρα, δημιουργώντας τόνωση στο μπάσο πίεσης, που φαίνεται στο σπέκτρο.

50€, τιμαί φιλικαί.

 

[thva]

Στο σπέκτρο, ο συντονισμός στους 45 κύκλους, που ήταν σχεδόν 1", έσβησε, πιθανώς κάνα μπας ριφλεξ να ήταν αυτό. Όπως και να'χει, σε αυτά τα συχνοτικά τμήματα εκεί χαμηλά, μιλάμε για μπάσο πίεσης σε μικρούς χώρους, οπότε έτσι σκεφτόμαστε. Εξηγώ παρακάτω.

Στη 2η οκτάβα, το RT 60 από .7" πήγε .5", έχει 0.2" διαφορά.

Στην 3η οκτάβα, από 0,6" πήγε 0.4", πάλι 0.2" το κέρδος.

Στην 4η οκτάβα, από 0.6" πήγε 0.18", εδώ έχουμε κέρδος 0.42", μεγάλη διαφορά.

Παρά τρίχα, μισό δευτερόλεπτο! Γιεεεεεεεεε!

Οπότε, η υλοποίηση που έκανε, πιάνει πολύ σοβαρά από 4η οκτάβα.

Από 160 κύκλους και πάνω, το σιδερωσε κανονικά.

Στην 3η οκτάβα θα έχει κι άλλο κέρδος (ακόμα 0,2") όταν ολοκληρωθεί (εάν) το πρότζεκτ, διότι έχει ακόμα 2 τοίχους να περιποιηθεί.

Η ποσότητα αέρα που περικλείεται πίσω από τις γυψοσανίδες, δρα "ανακουφιστικά" στις μακρόσυρτες παραμονές των μπας ριφλεξ (γενικώς στο μπάσο πίεσης) μέσα στο δωμάτιο.

Σε κάθε μικρό δωμάτιο (όλα τα δωμάτια είναι μικρά) κάτω από μια συχνότητα (αναλόγως της μεγαλύτερης διάστασης) δεν αναπτύσσεται πραγματικό ημίτονο αλλά μιλάμε για μπάσο πίεσης, δηλαδή, δεν υπάρχουν διαδιδόμενα ηχητικά κύματα πίεσης, αλλά αυξομειώσεις πίεσης σε όλο τον όγκο του χώρου ταυτόχρονα (για το αυτί δεν έχει καμία διαφορά απολύτως αυτό το πράγμα) οπότε σβήνεις τις ανακλάσεις πίεσης από τα σκληρά τοιχωματικά όρια με το μπάφερ αέρα που κρύβεται πίσω από τις γυψοσανίδες, διότι δονούνται κανονικά οι γυψοσανίδες (φαινόμενο συνήχησης) μεταφέροντας παλμούς πίεσης πίσω από αυτές και μετατρέποντας με την κινησή τους την ακουστική ενέργεια (κύμα πίεσης) σε μηχανική.

50€, τιμαί φιλικαί.

Τα ξέρω αυτά , δεν με ενδιαφέρουν , το κοιτάω καθάρα ως ακουστική απορρόφηση (εάν και αυτά που κάνατε βοηθάνε αλλά αφορούν περισσότερο insulation.

Ξέρεις τι χρήσιμο θέλω απο εσένα μόνο γαιτί τον έχω ζαλίσει τον άνθρωπο ; Έχεις κάποιο διαγράμμα απορροφησης ης γυψοσανίδας που χρησιμοποιήθηκε ή έστω με λόγια , χονδρικά , θύμισε μου την απορρόφηση της γυψοσανιδας τουλάχιστον του πάχους που χρησιμοποιήθηκε στις διάφορες συχνότητες (απο χαμηλά μέχρι τουλάχιστον 1000 Hz ). Τα ήξερα αλλά για κάποιο λόγο (αλτσχάιμερ χα χα) τώρα δεν τα θυμάμαι σίγουρα αλλά δεν θέλω να κάνω και λάθος στο συγεκριμένο εγχείρημα που έχει επιχειρηθεί.

 

[thva]

Καλημέρα.

Ο Φελλός είναι 50mm παντού. Μόνο στο πάτωμα είναι 20mm.
Η απόσταση από τον τοίχο δεν υπάρχει μπήκε κολλητά απλώς χωρίς κόλλα.
Τα είχα δει αυτά τα documents ήταν με υπερβολικά λεπτο φελλό και όχι ακριβώς αυτό που επιδίωκα (και λόγω μικρού χώρου φυσικα).

Σε αυτό τα λέει λίγο καλύτερα και πιο κοντά στο πάχος που έβαλα

https://documentacion.sea-acustica.es/publicaciones/Coimbra08/id004.pdf

Ευχαριστώ. Εάν μπορείς και εσύ να μου πεις για την γυψοσανίδα που ρώτησα και τον Κώστα παραπάνω.

Αυτό που διάβaσες είναι περισσότερο για το insulation. Αλλά OK μπορεί να έχεις διαβάσει και άλλα. Οκ δεν υπαχει θέμα , καταλαβαίνω. Ότι υπήρχε δυνατότητα πρακτικά αυτό και έκανες.

Χονδρικά και άμεσα πάντως σαν απάντηση ... αφού δεν άφησες κενό απο πίσω και θεωρήσουμε δηλαδή ότι είναι όσο το πάχος των 5 εκ. το κενό (και καλύτερα καθώς είναι γεμάτο με υλικό φελλού αλλά όχι τόσο μεγάλο ρόλο να παιζει αυτό) είσαι σε μια επιλογή broadband absorption. Αυτή την δουλειά όμως την κάνει συνήθως (ανάλογα και την γυψοσανίδα που χρησιμοποιήθηκε) και η γυψοσανίδα. Για αυτό θέλω να ξέρω την απορρόφηση της και να δω τι αντανακλα απο χαμηλές. Κανονικά για πολυ πολυ μεγαλύτερο efficiency στις χαμηλές έπρεπε να αφήσεις 10 με 15 εκατοστά αφού η γυψοσανίδα έτσι και αλλιώς κάνει αυτή την δουλειά. Και εάν θεωρήσουμε ότι δεν ανακλά αυτές που τώρα αναλαμβάνει ο φελλός σου με τα 5 εκ πάχος.

 

[T. Kyriakopoulos]

Για κάτι ακόμη καλύτερο προφανώς θα ήθελε όλο το δωμάτιο επένδυση , και ο φελλός να κάτσει σε ξύλινο σκελετό και μετά η γυψοσανίδα. Αλλά θα ξεφευγε σε κόστος και ταλαιπωρία.
Ότι διάβασα ήταν για την απορρόφηση , κυκλοφορούν διάφορες μελέτες για το πόσο και τι απορροφά αλλά με τόσο πάχος που έβαλα βρήκα μόνο αυτήν που ανέβασα.

 

[costas EAR]

Δεν έχει σημαντική απορρόφηση η γυψοσανίδα κάτω από 4η οκτάβα.
Για τις επακριβείς τιμές απορρόφησης ανά συχνότητα, πρέπει να βρεις τα τεχνικά χαρακτηριστικά της εκάστοτε γυψοσανίδας, που παίζουν αναλόγως κατασκευαστή.

Αυτά όμως, δεν έχουν καμία ουσιαστική σημασία για την ηχητική του χώρου, παρά μόνον για την ηχομόνωση που θα επιτευχθεί σε σχέση με διπλανούς χώρους.

Αυτό που μετράει για τον χώρο ακρόασης, είναι μόνον ο συντελεστής ανάκλασης στα ανώτερα μεσαία και μεσαιοπρίμα γενικά, δηλαδή δε μας νοιάζει τι απορροφάει η γυψοσανίδα, αλλά τι αντανακλαει.

Το βλέπεις όλο το θέμα λάθος.

Ο στόχος της ηχητικής περιποίησης του χώρου, δεν είναι η απορρόφηση, αλλά ο περιορισμός της ανάκλασης. Το μετρήσιμο RT 60 δεν είναι RT 60, αλλά είναι RdT60.
Μας ενδιαφέρει η μείωση της ισχύος της ενέργειας των ανακλάσεων.

Μακάρι αυτό να γινόταν και με μηδενική απορρόφηση. Θα είχαμε έξτρα gain ενέργειας από το χώρο.

Εκτός κι αν σε νοιάζει να μην ακούγεται σε διπλανους χώρους, οπότε οκ, πιάνεις συντελεστές απορρόφησης.

 

[Astronaut Jr.]

Αυτό που δεν κατάλαβα είναι αν χρειάζεται σώνει και καλά διάτρητη γυψοσανίδα ή μπορεί να λειτουργήσει και με τη κλασική. Έχω τον τοίχο αντικρυστά απο το σύστημα που θα χρειαστεί θερμομόνωση και ούτως ή άλλως υπολόγιζα για μια κατασκευή πάχους 5 cm ( συνυπολογίζοντας το πάχος του σκελετού όμως ).

 

[costas EAR]

Τα ξέρω αυτά , δεν με ενδιαφέρουν

Πολύ αμφιβάλλω για το αν πραγματικά τα ξέρεις αυτά.

Οι συντελεστές απορρόφησης που λανθασμένα ψάχνεις, έχουν νόημα μόνον σε μεγάλους χώρους (Μέγαρο μουσικής πχ), όπου υπάρχει πραγματική αντήχηση και μετράται πραγματικό RT 60.
Σε οικιακούς χώρους (μικρούς) αυτά είναι άνευ σημασίας.

Ο λόγος που θέλουμε σημαντικό όγκο υλικών απορρόφησης πίσω από ελεγχόμενης ανάκλασης επιφάνειες, είναι για εκτόνωση του μπάσου πίεσης.

Δεν μας ενδιαφέρει διόλου η απορρόφηση, η οποία όση υπάρχει, μόνον κακό κάνει.
Μακάρι να μην υπήρχε.

Αυτό που δεν κατάλαβα είναι αν χρειάζεται σώνει και καλά διάτρητη γυψοσανίδα ή μπορεί να λειτουργήσει και με τη κλασική. Έχω τον τοίχο αντικρυστά απο το σύστημα που θα χρειαστεί θερμομόνωση και ούτως ή άλλως υπολόγιζα για μια κατασκευή πάχους 5 cm ( συνυπολογίζοντας το πάχος του σκελετού όμως ).

Δεν μπορεί με την κανονική γυψοσανίδα, διότι έχει αυξημένη αντανάκλαση σε όλες τις μεσαιουψηλες συχνότητες, οπότε είναι απλώς άλλη μια ανακλαστική επιφάνεια σα τον τοίχο, και μηδενική θα είναι η βελτίωση του πραγματικά μετρήσιμου RdT 60.

 

[thva]

Πολύ αμφιβάλλω για το αν πραγματικά τα ξέρεις αυτά.

Οι συντελεστές απορρόφησης που λανθασμένα ψάχνεις, έχουν νόημα μόνον σε μεγάλους χώρους (Μέγαρο μουσικής πχ), όπου υπάρχει πραγματική αντήχηση και μετράται πραγματικό RT 60.
Σε οικιακούς χώρους (μικρούς) αυτά είναι άνευ σημασίας.

Ο λόγος που θέλουμε σημαντικό όγκο υλικών απορρόφησης πίσω από ελεγχόμενης ανάκλασης επιφάνειες, είναι για εκτόνωση του μπάσου πίεσης.

Δεν μας ενδιαφέρει διόλου η απορρόφηση, η οποία όση υπάρχει, μόνον κακό κάνει.
Μακάρι να μην υπήρχε.

Δεν μπορεί με την κανονική γυψοσανίδα, διότι έχει αυξημένη αντανάκλαση σε όλες τις μεσαιουψηλες συχνότητες, οπότε είναι απλώς άλλη μια ανακλαστική επιφάνεια σα τον τοίχο, και μηδενική θα είναι η βελτίωση του πραγματικά μετρήσιμου RdT 60.

Βρε άσε τι ξέρω εγώ τώρα , θα μου πείς αυτό που με ενδιαφέρει και ρώτησα για την γυψοσανίδα ; Δεν βλέπω να μου το λές (και είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις).

 

[Astronaut Jr.]

Δεν μπορεί με την κανονική γυψοσανίδα, διότι έχει αυξημένη αντανάκλαση σε όλες τις μεσαιουψηλες συχνότητες, οπότε είναι απλώς άλλη μια ανακλαστική επιφάνεια σα τον τοίχο, και μηδενική θα είναι η βελτίωση του πραγματικά μετρήσιμου RdT 60.

Γμτ. Διάτρητη κατά το 1/3 του τοίχου, πίσω απο τη θέση ακρόασης και καλυμμένη με ηχοπερατό πανί, μήπως; Αν ναι, πρέπει να είναι σε όλο το ύψος του τοίχου ή μπορώ να τη γλυτώσω μόνο με μια ευρεία περιοχή γύρω απο τη θέση ακρόασης;

 

[T. Kyriakopoulos]

Βρε άσε τι ξέρω εγώ τώρα , θα μου πείς αυτό που με ενδιαφέρει και ρώτησα για την γυψοσανίδα ; Δεν βλέπω να μου το λές (και είμαι σίγουρος ότι το ξέρεις).

7a76166a-9d1e-43bc-8c0e-c5f996ebea03

Σελίδα 2

Πάτα στο d12 και θα φορτώσει pdf data sheet.
Από σελίδα 35 και μετα έχει μετρήσεις ανάλογα την διάτρητη.