Τα ακούσαμε!!! - The blind test...

[RDoherty]

Άσε με χριστιανέ μου, 3 η ώρα το πρωί να στρίβω ευρώπουλα για να σε πείσω για το αυτονόητο! Να άκουγες μουσική της προκοπής, να πω χαλάλι του παιδιού 8)

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Ξερω πως ισως φανει λιγο off topic αλλα μετα την δημοσιευση των αποτελεσματων απο τον Νικο εχω σπασει το κεφαλι μου για το τι θα γινοταν σε μια αντιστοιχη διαδικασια αντικαθιστωντας τις ηχητικες πηγες με...οπτικες.
Λαμβανοντας υποψην το αντιστοιχο blind test που ελαβε χωρα πριν απο 3-4 χρονια(βεβαια εκει οι βιντεοπροβολεις ηταν πανω απο 30) αλλα και την αντικειμενικοτητα της εικονας απεναντι στην υποκειμενικοτητα του ηχου, ειλικρινα δεν νομιζω πως το ποσοστο επιτυχιας θα ηταν πολυ μεγαλυτερο απο το 63,75%
Αυτα οσον αφορα σχετικα απαιδευτο πανελ βεβαια.
Με αντιστοιχο πανελ οπως το προχθεσινο ισως το ποσοστο να αγγιζε, η και να ξεπερνουσε το 80%

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΙΔΗΣ]

Κώστα ό,τι και να μας πείς η θεωρία λέει ότι όταν έχεις μιά επιλογή κορώνα γράμματα το αποτέλεσμα είναι 50% όταν το δείγμα -> άπειρο.
Εντάξει εμείς είχαμε 16 οπότε μιά διασπορά είναι φυσιολογική.

Είπαμε η εμπειρία μέτρησε.
Οι μετρήσεις είναι καλές γιά τους γκαλοπολόγους που λένε....

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

1) Συγχαρητήρια σε όλους και ειδικά στους Τσαρουχά Ν. , Κωστόπουλο Σ. !

2) Ζηλεύω που δεν ήμουν εκεί ! Αν ο Καφάτος (την προηγούμενη μέρα είμαστε μαζί )

μου είχε πεί ότι θα ανέβαινε στην Θεσσαλονίκη θα ερχόμουν και εγώ.

3) Ο λεγόμενος στα Μαθηματικά " νόμος των μεγάλων αριθμών " απαιτεί πολύ μεγάλο αριθμό επαναλήψεων

στα " πειράματα τύχης " .

4) Από την μικρή μου πείρα ο " εντοπισμός " ψηφιακών πηγών είναι πιο δύσκολος από

τον εντοπισμό ηχείων , αναλογικών πηγών , καλωδίων ηχείων και διασύνδεσης ,

ενισχυτικών . Εξαιρούνται nonos υλοποιήσεις , κάποιες ειδικές άλλες π.χ. Wadia ,

και κάποιες με λαμπάτο αναλογικό τμήμα.

5) Σε γνωστό χώρο , με οικείο μουσικό πρόγραμμα , μικρότερο ακροατήριο και

ιδανική θέση ακρόασης τα επιτυχημένα αποτελέσματα θα ήταν σαφώς περισσότερα από

τα προαναφερθέντα !

 

[mygiakis]

Πάντα τέτοια!!!

Σε σχέση με το νόμισμα πέρα από άπειρο αριθμό επαναλήψεων απαιτεί και "δίκαιο" νόμισμα.

Και πάλι συγχαρητήρια!

 

[RDoherty]

Σωστά. "A fair die", όπως λένε για το ζάρι.

 

[mygiakis]

Σωστά και για τις ανάγκες αλλά και τις ιδιαιτερότητες του συγκεκριμένου τεστ δεν ξέρω κατά πόσο μπορούν να θεωρηθούν οι "παραγωγοί" παρατηρήσεων "δίκαιοι".

 

[RDoherty]

Δεν έχει σχέση αυτό. Δεν ζητάει κανείς από τους βαθμολογητές να είναι "τίμια νομίσματα". Τα συμπεράσματά τους όμως οφείλουν να βαθμολογηθούν σε σχέση με το υποθετικό τίμιο νόμισμα.

 

[Gebreselassie]

Τα έχεις/ετε μπλέξει εντελώς. Επαναλαμβάνω ότι η null hypothesis είναι το 50%.

Κώστα ό,τι και να μας πείς η θεωρία λέει ότι όταν έχεις μιά επιλογή κορώνα γράμματα το αποτέλεσμα είναι 50% όταν το δείγμα -> άπειρο.
Εντάξει εμείς είχαμε 16 οπότε μιά διασπορά είναι φυσιολογική.

Είπαμε η εμπειρία μέτρησε.
Οι μετρήσεις είναι καλές για τους γκαλοπολόγους που λένε....

Αχ βρε RD όλο άνω κάτω μας κάνεις…

Λοιπόν σε ότι έχει να κάνει με την στατιστική επεξεργασία των αποτελεσμάτων να είστε σίγουροι ότι ξέρουμε πολύ καλά τι κάνουμε. Η στατιστική είναι η επιστήμη των πιθανοτήτων και με αυτήν την λογική δεν υπάρχει test που να βγάζει 100% αποδεδειγμένο αποτέλεσμα. Αν οι ακροατές απλά επιλέξουν στην τύχη, το αποτέλεσμα μπορεί και να είναι 50%, εφόσον υπάρχει ικανός αριθμός επαναλήψεων. Όσο μεγαλύτερος είναι αυτός ο αριθμός τόσο περισσότερο θα πλησιάσουμε στο 50% και συνεπώς το αποτέλεσμα γίνεται και περισσότερο αντικειμενικό.

Κάποιοι… (ABX Company), έχουν βρει ότι ο αριθμός των 16 επαναλήψεων είναι αρκετός για να εξάγει ένα αποτέλεσμα. Αν ρίξουμε ένα νόμισμα 16 φορές, το λογικό αποτέλεσμα είναι 5-11 κορώνες. Αν έρθουν 12 κορώνες στις 16 επαναλήψεις, το νόμισμα είναι 100% χαλασμένο.

Σε έναν πίνακα συνδυασμού επιλογών με βάση δυωνυμικό συντελεστή, μπορούμε να δούμε την πιθανότητα που έχει ένα τέτοιο πείραμα να είναι τυχαίο γεγονός. Επί του πρακτέου 11 σωστές επιλογές στις 16, σημαίνει ότι αν παίρνουμε τυχαία 16 προσπάθειες (με το γνωστό νόμισμα – κορώνα/γράμματα) από 100, το παραπάνω αποτέλεσμα δεν μπορεί να έρθει πάνω από 10 φορές… Ο Σπύρος ο Κωστόπουλος είμαι σίγουρος ότι μπορεί να εμβαθύνει περισσότερο μιας και η στατιστική από ότι μαθαίνω ήταν το αγαπημένο του μάθημα. Βέβαια δεν ξέρω αν πρέπει να μπούμε σε τόσο βαθιά χωράφια, καλό όμως είναι να μας περιγράψει αν θέλει μερικά πράγματα...

Τελικά, το αποτέλεσμα του test επί της ουσίας είναι αυτό που περιέγραψα πιο πάνω και λίγο ή πολύ εκφράζεται με ένα ποσοστό. Καθώς ήταν η πρώτη φορά που οι περισσότεροι ακροατές μπήκαν σε αυτήν την διαδικασία, κατ’ εμέ αντικατοπτρίζει περισσότερο την εμπειρία των ακροατών στην διαδικασία και λιγότερο την δυνατότητα να ακούνε διαφορές. Γι αυτό και είπα ότι το αποτέλεσμα αυτό πραγματικά δεν το περίμενα, παρόλο που γνωρίζω λίγο ή πολύ τις υψηλές δυνατότητες των περισσοτέρων από τους συμμετέχοντες και την μεγάλη τους εμπειρία σε ακούσματα, κάτι που έχει φανεί από άλλες ακροάσεις.

Νομίζω πάντως ότι είμαστε σε σωστό δρόμο. Μετά το συγκεκριμένο test drive όπου είδαμε την διαδικασία από κοντά, τα επόμενα blind που θα έρθουν θα αφορούν σε πολύ συγκεκριμένο αντικείμενο, του οποίου το αποτέλεσμα θα έχει μεγάλη χρηστικότητα και ενδιαφέρον στην πράξη. Stay tuned…

 

[Gebreselassie]

Ζηλεύω που δεν ήμουν εκεί ! Αν ο Καφάτος (την προηγούμενη μέρα είμαστε μαζί) μου είχε πεί ότι θα ανέβαινε στην Θεσσαλονίκη θα ερχόμουν και εγώ.

Αλήτες ρε είναι και οι δύο, λλλλαμόγια.

 

[mygiakis]

Δεν είπα οτι δεν μπορούν να θεωρηθούν "δίκαιοι" αλλά οτι δεν ξέρω αν είναι. Τουλάχιστον στο μυαλό μου θέλει λίγη σκέψη.

Έπισης 'ισως να εισάγεται κάποιας μορφής bias στις παρατηρήσεις (πχ. ο παρατηρητής ο οποίος έχει στην κατοχή του κάποια από τις πηγές). Επίσης στις ρίψεις νομισμάτων κάθε ρίψη είναι ανεξάρτητη από την προηγούμενη, ενώ στις παρατηρήσεις του εν λόγω τεστ μπορεί και να μην είναι.

Μπορεί αυτά να ακούγονται off topic αλλά έχω την εντύπωση οτι δεν είναι στο βαθμό που η πλήρης κατανόησής των θα προσδιορίσει τη στατιστική μέθοδο ανάλυσης καθώς και τα τεστ για τον προσδιορισμό της στατιστικής σημαντκότητας των παρατηρήσεων.

 

[Gebreselassie]

Έπισης 'ισως να εισάγεται κάποιας μορφής bias στις παρατηρήσεις (πχ. ο παρατηρητής ο οποίος έχει στην κατοχή του κάποια από τις πηγές).

Εφόσον δεν ξέρουν ποιές συσκευές παίζουν και φυσικά με ποιά σειρά, δεν έχει σημασία Ανδρέα. Ενδεχομένως να αναγνωρίσουν ηχητικά χαρακτηριστικά, αλλά το αν θα τα προτιμήσουν ή όχι είναι όπως φάνηκε σχετικό. Είχαμε δύο τέτοιες περιπτώσεις με κατόχους Α και Β και τα οποτελέσματα δεν έχουν καμία σχέση αφού ο κάτοχος του Α επέλεξε το Β και ο κάτοχος του Β επέλεξε πάλι το Β...

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Δεν είπα οτι δεν μπορούν να θεωρηθούν "δίκαιοι" αλλά οτι δεν ξέρω αν είναι. Τουλάχιστον στο μυαλό μου θέλει λίγη σκέψη.

Έπισης 'ισως να εισάγεται κάποιας μορφής bias στις παρατηρήσεις (πχ. ο παρατηρητής ο οποίος έχει στην κατοχή του κάποια από τις πηγές). Επίσης στις ρίψεις νομισμάτων κάθε ρίψη είναι ανεξάρτητη από την προηγούμενη, ενώ στις παρατηρήσεις του εν λόγω τεστ μπορεί και να μην είναι.

Μπορεί αυτά να ακούγονται off topic αλλά έχω την εντύπωση οτι δεν είναι στο βαθμό που η πλήρης κατανόησής των θα προσδιορίσει τη στατιστική μέθοδο ανάλυσης καθώς και τα τεστ για τον προσδιορισμό της στατιστικής σημαντκότητας των παρατηρήσεων.

Ετσι όπως μεθοδεύτηκε η εν λόγω δοκιμή σαφώς και υφίσταται "ανεξαρτησία" .

Επίσης σε μη οικείο χώρο και συνοδά μηχανήματα είναι πρακτικά σχεδόν αδύνατο

να εντοπίσεις ότι μια πηγή είναι ίδια με αυτή που χρησιμοποιείς στο σπίτι σου ...

 

[Βασίλης Χουρμουζιάδης]

5) Σε γνωστό χώρο , με οικείο μουσικό πρόγραμμα , μικρότερο ακροατήριο και

ιδανική θέση ακρόασης τα επιτυχημένα αποτελέσματα θα ήταν σαφώς περισσότερα από

τα προαναφερθέντα !

Η διάθεση του συγκεκριμένου χώρου και των συσκευών έγινε με το σκεπτικό να υπάρξει ένα σταθερό σύστημα αναφοράς "πακέτο" - ηχητικό σύστημα, χώρος ακρόασης - με το οποίο να εξοικειωθούν όσοι ενδιαφέρονται να συμμετάσχουν σε τέτοιου είδους εκδηλώσεις.

Ο αριθμός συμμετεχόντων είναι ένα σημαντικό θέμα. Πιστεύω οτι ο χώρος μπορεί να "φιλοξενήσει" για κριτικές ακροάσεις μέχρι και πέντε άτομα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η θέση και η κλίση των ηχείων άλλαξε ώστε να καλυφθούν - όσο το δυνατόν - περισσότερες θέσεις ακρόασης με ηχητικό αποτέλεσμα όμως σαφέστατα υποδεέστερο του βέλτιστου.

Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να παρουσιάσει ο Νίκος τα αποτελέσματα του κάθε συμμετέχοντος -ανωνύμως φυσικά - σε σχέση με την αντίστοιχη θέση ακρόασης.

Ετσι θα φανεί πόσο επηρέασε η θέση ακρόασης την κριτική ικανότητα του κάθε συμμετέχοντος, και εμμέσως θα γνωρίζουμε πόσα άτομα μπορεί να φιλοξενήσει ο συγκεκριμένος χώρος για αξιόπιστα τέστ.

Οφείλω να ομολογήσω οτι με εξέπληξε ο συνδιασμός πειθαρχείας και χαβαλέ που επέδειξαν οι συμμετέχοντες. Αν και η χρονική διάρκεια των αρχικών κομματιών περικόπηκε στο μισό, κανείς δέν σχολίασε το γεγονός ότι η διαδικασία τέλειωσε μισή ώρα πρίν την καθορισμένη ώρα :shock:

Αν και είμαι επιφυλακτικός για συγκρίσεις τύπου blind test, το πακέτο ηχητικό σύστημα-χώρος ακρόασης είναι πάντα στη διάθεση του forum για τέτοιου είδους συγκρίσεις.

Κύριοι, "Ιδού η Ρόδος.....".

 

[Gebreselassie]

]Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να παρουσιάσει ο Νίκος τα αποτελέσματα του κάθε συμμετέχοντος -ανωνύμως φυσικά - σε σχέση με την αντίστοιχη θέση ακρόασης.

Επειδή δεν θα ήθελα καν συγκρίσεις μεταξύ των ακροατών που παρευρέθησαν (αυτοί ξέρουν που καθόταν ο καθένας), αυτό είναι κάτι που θα το κάνω σε 2ο χρόνο. Θα το κάνω όμως, έχεις δίκιο είναι σημαντικό, αν και εκ πρώτης όψεως δεν παρατήρησα κάτι περίεργο.

]Αν και είμαι επιφυλακτικός για συγκρίσεις τύπου blind test, το πακέτο ηχητικό σύστημα-χώρος ακρόασης είναι πάντα στη διάθεση του forum για τέτοιου είδους συγκρίσεις.

Βασίλη για μια ακόμη φορά σε ευχαριστούμε για την προσφορά. Νομίζω πως όλα τα μέλη στην Β. Ελλάδα έχουμε ανάγκη από έναν τέτοιο χώρο για τις δοκιμές μας.

 

[g.kar]

Η γνώμη μου είναι ότι κακώς μπλέξατε την στατιστική, τα ζάρια και την τύχη με τα αποτελέσματα της ακρόασης/συγκριτικού.

Το κοινό δεν αποτελείτο από νοικοκυρές και καθαρίστριες της Τηλεοπτικής . Όλοι τους ήταν γνώστες του αντικειμένου και είχαν ξανακούσει στη ζωή τους άλλα παρόμοιας κατηγορίας συστήματα.
Το ποιο πιθανό είναι, τα δύο players να ακούστηκαν σχεδόν ίδια μεταξύ τους ή να διέφεραν μόνο σε μια πολύ μικρή περιοχή του ακουστικού φάσματος με διαφορές της τάξης του 0,5dB. Ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να ακούσουν διαφορές της τάξης του 0,5 dB.
Επομένως, είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον να γίνει ο εντοπισμός του Α και του Β player, ειδικά όταν το τεστ είναι ΑΒΧ. Σε αυτές τις περιπτώσεις ισοβαθμίας μόνο η σύγκριση Α/Β (χωρίς την διακοπή της ροής της μουσικής) μπορεί να βγάλει τις όποιες μικροδιαφορές στον αέρα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε και το φαινόμενο της μειωμένης ακουστικής μνήμης που έχει ο μέσος άνθρωπος. Αυτή είναι διαφορετική για κάθε άνθρωπο, αλλά μπορεί να βελτιωθεί ανάλογα με τις μουσικές εμπειρίες που έχει ο καθένας από αυτούς. Η ακουστική μνήμη είναι σαφώς μεγαλύτερης διάρκειας σε άτομα που έχουν το φυσικό χάρισμα να ακούνε και τις νότες.

Από την άλλη τι νόημα έχει να ψάχνεις ψύλλους στα άχυρα όταν και τα δύο players ακούγονται ίδια μεταξύ τους αλλά το ένα κοστίζει τα διπλά ή τα τριπλά χρήματα από το άλλο ?
Αυτό για μένα είναι πρόοδος. Όλο και περισσότερο πλησιάζουμε το όνειρο της φτηνής απόλυτα σωστής και άριστης ηχητικά πηγής. Αυτό που θα μας ταλαιπωρεί για πολλά χρόνια ακόμα θα είναι τα αναλογικά και πολύ περισσότερο τα ηχεία.

Υ.Γ Κατά τη γνώμη μου έπρεπε να υπήρχε και η δυνατότητα του "ντούκου"

 

[Gebreselassie]

Γιώργη η στατιστική και η εξήγηση κάποιων παραμέτρων - μέχρις ενός σημείου -, είναι απαραίτητη για να εξηγηθούν τα αποτελέσματα ενός blind test, αφού η εν λόγω διαδικασία στηρίζεται καθαρά και μόνον σε τυφλές ακουστικές προτιμήσεις. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο και τα αποτελέσματα έχουν πολύ μεγαλύτερη αξία από ότι μια απλή δοκιμή...

Το "ντούκου" δεν το κατάλαβα. Είναι μέρος της standard διαδικασίας των blind test ή κάποια άλλη προσθήκη που έπρεπε να κάνουμε κατά την γνώμη σου?

 

[RDoherty]

Το ποιο πιθανό είναι, τα δύο players να ακούστηκαν σχεδόν ίδια μεταξύ τους ή να διέφεραν μόνο σε μια πολύ μικρή περιοχή του ακουστικού φάσματος με διαφορές της τάξης του 0,5dB. Ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να ακούσουν διαφορές της τάξης του 0,5 dB.

Αγαπητέ g.kar., ισχυρίζεσαι ότι οι ηχητικές διαφορές ανάμεσα σε συσκευές οφείλονται στις διαφορές στην συχνοτική τους απόκριση. Είναι αυτός ένας πλάγιος τρόπος να εξασφαλίσεις ντομάτες τώρα που άρχισε να χειμωνιάζει?

 

[Gebreselassie]

Εσύ τι είσαι, μανάβης?

 

[papetas]

http://ff123.net/abx/abx.html