TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

[caravelle]

Re: Απάντηση: Re: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

Μου φαίνεται ότι δεν αξίζει να θυσιάσεις την "κατευθυντικότητα" για να πετύχεις μείωση των υψηλών. (Επηρεάζεις δηλαδή την "στερ. εικόνα")

Η αλήθεια είναι ότι τα ribbon είναι λίγο πλούσια και ίσως υπερβάλουν σε σχέση πάντα με τα "κοινά".
Αν έχεις "λαμπρά πρίμα" και δεν σου αρέσουν, δεν επέλεξες σωστά τα ηχεία σου ή δεν ταιριάζουν στο γούστο σου ή δεν κατάφερες να τα συνηθίσεις... :137:

Φίλε μου απλά αναζητούσα τον ήχο του studio που άκουσα όταν τα αγόρασα, με νωπές μνήμες από ακροάσεις πολλών άλλων ηχείων.

Όταν όμως κανείς δεν ενημερώνει για κάποιες σοβαρές "λεπτομέρειες" και πρέπει μόνος σου να τις ανακαλύψεις, τότε "ο δρόμος είναι μακρύς για την Ιθάκη".

Είναι φανερό ότι εδώ μιλάμε για την αρχή λειτουργίας ενός συστήματος και όχι για το τι μου-σου αρέσει! Και σε καμία περίπτωση δεν συνηθίζω να... συνηθίζω! Αντίθετα τα όποια μηχανήματά μου, όλων των κατηγοριών, έχουν μόνο μία επιλογή: να με... συνηθίσουν!


:107:

 

[caravelle]

Re: Απάντηση: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

για να τα πουμε τωρα που γυρισα



αυτο γινεται επειδη τα μη ριμπον τουιτερ απλα τσιριζουν, ετσι βαζονυας αυτα παραλληλα δεν παιρνεις την απευθειας ακτινοβολια και χανεις μερος της εκπομπης ηχου τους πραγμα που σε κανει να τα ακους πιο μαλακα, αλλα δεν φταιει η φυσικη επειδη τα ηχεια εχουν προβλημα τσιριγματος.

Φίλε Θανάση σίγουρα δεν είναι αυτή η περίπτωσή μας! Δες λίγο τι λέει η DALI για τον συνδυασμό ribbon tweeter και dome tweeter. Kάτι προσπάθησαν να πετύχουν με αυτό και σίγουρα όχι ένα καλό και προχωρημένο... τσίρισμα!

:107:

 

[acoustics]

Πιθανόν αυτό που θέλει να αποφύγει ο κατασκευαστής που προτείνει τα ηχεία του να είναι παράλληλα με τους τοίχους, είναι δυσμεμνείς επιδράσεις στην απόκριση των υψηλότερων συχνοτήτων από φαινόμενα περίθλασης με την καμπίνα του ηχείου (edge diffraction).

Δεν έχει τόσο σχέση εάν το tweeter είναι θόλου ή ribbon.

 

[caravelle]

Δεν έχει τόσο σχέση εάν το tweeter είναι θόλου ή ribbon.

Eδώ μιλάμε κυρίως για την κατηγορία ηλεκτροδυναμικών ήχείων που έχουν και
θόλου και ribbon, η ηλεκτροδυναμικών με ribbon.

:107:

 

[acoustics]

Υπάρχουν κατασκευαστές ηχείων με ribbon tweeters, που προτείνουν τοποθέτηση με εσωτερική κλίση προς τον ακροατή.

Ο παράγοντας περίθλασης όμως είναι σημαντικός. Μπορεί να προκαλεί σημαντική αυξομείωση έως και 2 με 3 dB στην πολική απόκριση των υψηλών συχνοτήτων. Δεν είναι σπάνιο πχ, να έχεις μία βύθιση 2 dB ακριβώς στον κεντρικό άξονα του tweeter, και 5 μοίρες αριστερά και δεξιά η απόκριση να παρουσιάζει ανύψωση (ασχέτως ribbon ή dome).

Και αυτά εξαρτώνται σημαντικά από τη σχεδίαση της μπάφλας (μέγεθος, σχήμα, υλικό κατασκευής) καθώς επίσης το μέγεθος και σχήμα του διαφράγματος του tweeter (αλλά και τα ακριβή σημεία τοποθέτησης των tweeter πάνω στη μπάφλα). Ίσως, το ribbon επειδή δεν προσομοιώνει τον ομοιόμορφο ημιχωρικό ακτινοβολητή (όπως το dome), να παρουσιάζει περισσότερη περίθλαση λόγω του ότι συγκεντρώνει την ακτινοβολία στο οριζόντιο επίπεδο (επομένως επηρρεάζεται περισσότερο από τις κατακόρυφες ακμές της μπάφλας).

 

[caravelle]

Kαι στην περίπτωση συνύπαρξης ribbon και dome τι ακριβώς συμβαίνει; Γιατί όχι σε κατά μέτωπο ακρόαση, δηλαδή σε γωνία 90 μοιρών ανάμεσα στα ηχεία η 45 μοιρών ως προς τον άξονα συμμετρίας; Εννοώ ποιά είναι η επιστημονική εξήγηση; (Το ψάχνω και γω).


:107:

 

[caravelle]

Nα και "white paper" σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας του "υβριδικού" συστήματος, (ribbon & dome), της DALI. Eπάνω εικονίζεται ο τρόπος λειτουργίας του υβριδικού με παράλληλη τοποθέτηση και κάτω με την κλασσική. Αν και δεν διευκρινίζεται, η κόκκινη περιοχή, (λογικά), είναι κάθε φορά η ακατάλληλη προς ακρόαση!

Δυνατό;


:107:

 

[w1red]

Απάντηση: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

Καλά αυτοί οι άνθρωποι δίνουν και διδακτορικά στον ήχο; Πολύ ψαγμένοι ρε παιδί..

 

[thanasis k.]

Απάντηση: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

ωου μαι γκοντ γουατ περφεκτ επεξηγηματικο σχεδιαγραμμα ισ δις;

 

[Gebreselassie]

White paper or toilet paper?

...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

Nα και "white paper" σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας του "υβριδικού" συστήματος, (ribbon & dome), της DALI. Eπάνω εικονίζεται ο τρόπος λειτουργίας του υβριδικού με παράλληλη τοποθέτηση και κάτω με την κλασσική. Αν και δεν διευκρινίζεται, η κόκκινη περιοχή, (λογικά), είναι κάθε φορά η ακατάλληλη προς ακρόαση!

Δυνατό;


:107:

Θα μπορούσαν κάλλιστα να υποβιβάσουν το σήμα του ribbon στο επίπεδο των κώνων επί του άξονα, αντί να γράφουν αυτές τις παπαριές.

Εκτός αν το ribbon είναι ήδη ισοσταθμισμένο με τα υπόλοιπα μεγάφωνα, και προτείνουν αυτόν τον τρόπο μείωσης της στάθμης τους, για εκείνους που τους προκαλεί αλλεργία η τονική ακρίβεια, και θέλουν τα πρίμα πιο laid back, καθ' όσον η τονική ακρίβεια έρχεται σε δεύτερη μοίρα μπροστά στο υπερφύαλο Εγώ του χαϊεντά, που δε γουστάρει όπως πρέπει, αλλά όπως του καπνίσει.

 

[thanasis k.]

Απάντηση: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

τελικα οι μοντυ παιθονς μετα τα κουλουβαχατα της ιστοριας, επρεπε να γυρισουν και τα ιδια του ηχου

θα ηταν δε μπεστ οφ δε μπεστ ολ ταιμ κλασικ κομεντυ

 

[caravelle]

Re: Απάντηση: Re: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

Θα μπορούσαν κάλλιστα να υποβιβάσουν το σήμα του ribbon στο επίπεδο των κώνων επί του άξονα, αντί να γράφουν αυτές τις παπαριές.

Εκτός αν το ribbon είναι ήδη ισοσταθμισμένο με τα υπόλοιπα μεγάφωνα, και προτείνουν αυτόν τον τρόπο μείωσης της στάθμης τους, για εκείνους που τους προκαλεί αλλεργία η τονική ακρίβεια, και θέλουν τα πρίμα πιο laid back, καθ' όσον η τονική ακρίβεια έρχεται σε δεύτερη μοίρα μπροστά στο υπερφύαλο Εγώ του χαϊεντά, που δε γουστάρει όπως πρέπει, αλλά όπως του καπνίσει.

Mήπως δεν είναι θέμα στάθμης αλλά κάτι άλλο; Θα μπορούσε να έχει να κάνει με τις φάσεις;

:111:

 

[caravelle]

Aπόσπασμα από "white paper" της VON SCHWEIKERT για το VR-10 που έχει ribbon & dome:

CROSSOVER DESIGN AND PARTS

As mentioned previously, the VR-10 uses a crossover design we call The Global Axis Integration Network, which allows wide dispersion both horizontally and vertically. To understand the significance of this new crossover design, it is necessary to study the problems encountered with conventional designs.

First order crossovers allow such a wide overlap between drivers that a comb and ripple distortion effect called "lobing" occurs. Vertically, this is due to the different path lengths from the drivers to the ear, resulting in phase distortion when the listening axis is higher or lower than the tweeter. Reflections from nearby boundaries such as the floor and ceiling also contribute to out-of-phase information due to time arrival differences.

The target area in which the first order crossover design is accurate is very small, forcing the listener to sit quite still without moving due to the lobing problem. In addition, the overlap between the drivers creates a "beam" of sound (instead of a correct spherical wave) due to the vertical alignment of the drivers, and this beam effect creates an "artificial" sound quality not found in live music.

The psychoacoustic phenomena called auditory cognitive conflict is the reaction that the unconscious mind has when listening to sound that has been generated artificially, without a counterpart in real life. (Please see our paper entitled The Psychoacoustics of Loudspeaker Radiation Patterns.)

For instance, when listening to a live acoustic guitar being played in a room, it is obvious to the ear/brain hearing mechanism that the sound is being generated spherically, that is, omnidirectionally. When this same sound is reproduced by speakers that have the beaming effect, the ear/brain hearing mechanism instantly realizes on a subconscious level that the sound is not real due to the abnormal radiation pattern of the speakers. The sound waves are not reacting to the room boundaries such as the floor and ceiling in the same manner as live sound does, and this is an instant clue to your subconscious mind that something is "wrong." Clearly, the speaker system must involve the listener with the same type of sound wave pattern that exists in real life if we are attempting to recreate a live performance. Spatial distortions can be easily discerned by a critical listener, so it was decided to study the sound pickup pattern of microphones to reproduce a correct sound wave pattern. Since microphone signals are encoded on a recording, it was thought that a more accurate rendition of the acoustic soundfield would be generated by a speaker which could behave as a microphone in reverse. We termed this concept Acoustic Inverse Replication, and designed the VR-10 speaker system to generate sound waves much in the same fashion that sound waves are picked up by the microphone.

Since we have found problems with conventional crossovers described above, we decided to use a steeper slope that would limit driver interaction and enhance power handling of the tweeters.

By studying the dispersion patterns of the raw drivers mounted in the enclosure, especially far off axis, we have come to the conclusion that off-axis dispersion is very important to optimize. The off-axis response loads the floor, ceiling, and side walls with pressure waves that will be heard by the listener as reverberation (except in an anechoic chamber), and this "power response" as it is termed, comprises 60-80% of the total sound field. Since only steep sloped crossovers can control off-axis response (due to elimination of the driver overlap that causes beaming) we have experimented with slopes from 12dB per octave up to 36dB per octave. Although theoretically only first order (6dB per octave) crossover designs are phase coherent, they are coherent only on a very limited target window. Once the measuring microphone is placed on an axis that is not centered on the tweeter, the "perfect" first order response degrades significantly, while fourth order responses remain stable. The reason for this is quite simple: if the driver overlap is eliminated, there will be no beaming effect created. Excessive overlap causes the holes in frequency and phase to occur in the first place, especially far off-axis in the vertical plane. For this reason, 24dB per octave slopes were chosen, which have an additional benefit of having an in-phase response, although rotated by 360 degrees. Further studies showed that the ear/brain hearing mechanism is not as sensitive to phase rotation as it is to degraded frequency response, and that 24dB per octave filters are below the hearing threshold for phase rotation in any event.

Since the drivers have high frequency roll- off due to voice coil inductance and diaphragm size, the fourth order response can be acoustically achieved with less than fourth order electrical filters. The Global Axis Integration Network uses our proprietary circuit developments which include servo control of impedance variations utilizing Zobel networks. In addition, most of the filters are placed in parallel rather than series, allowing fewer parts in the direct signal path. In this manner, signal purity is kept within the bounds of first order circuits.

As the world’s finest drivers and enclosure designs are utilized in the VR-10, we have gone to great expense to locate the finest crossover parts and wiring. Audio Magic solid core silver wire is used internally, along with Hovland and MIT capacitors. These capacitors are virtually hand made and are limited production samples. All inductors are air core to avoid saturation at very high power levels, and are spaced very far apart to avoid magnetic field interaction (a problem with conventional circuit boards which must place all parts in close proximity).


Mήπως είναι η εξήγηση των όσων προβάλει η DALI;

:111:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

Aπόσπασμα από "white paper" της VON SCHWEIKERT για το VR-10 που έχει ribbon & dome:

CROSSOVER DESIGN AND PARTS

As mentioned previously, the VR-10 uses a crossover design we call The Global Axis Integration Network, which allows wide dispersion both horizontally and vertically. To understand the significance of this new crossover design, it is necessary to study the problems encountered with conventional designs.

First order crossovers allow such a wide overlap between drivers that a comb and ripple distortion effect called "lobing" occurs. Vertically, this is due to the different path lengths from the drivers to the ear, resulting in phase distortion when the listening axis is higher or lower than the tweeter. Reflections from nearby boundaries such as the floor and ceiling also contribute to out-of-phase information due to time arrival differences.

The target area in which the first order crossover design is accurate is very small, forcing the listener to sit quite still without moving due to the lobing problem. In addition, the overlap between the drivers creates a "beam" of sound (instead of a correct spherical wave) due to the vertical alignment of the drivers, and this beam effect creates an "artificial" sound quality not found in live music.

The psychoacoustic phenomena called auditory cognitive conflict is the reaction that the unconscious mind has when listening to sound that has been generated artificially, without a counterpart in real life. (Please see our paper entitled The Psychoacoustics of Loudspeaker Radiation Patterns.)

For instance, when listening to a live acoustic guitar being played in a room, it is obvious to the ear/brain hearing mechanism that the sound is being generated spherically, that is, omnidirectionally. When this same sound is reproduced by speakers that have the beaming effect, the ear/brain hearing mechanism instantly realizes on a subconscious level that the sound is not real due to the abnormal radiation pattern of the speakers. The sound waves are not reacting to the room boundaries such as the floor and ceiling in the same manner as live sound does, and this is an instant clue to your subconscious mind that something is "wrong." Clearly, the speaker system must involve the listener with the same type of sound wave pattern that exists in real life if we are attempting to recreate a live performance. Spatial distortions can be easily discerned by a critical listener, so it was decided to study the sound pickup pattern of microphones to reproduce a correct sound wave pattern. Since microphone signals are encoded on a recording, it was thought that a more accurate rendition of the acoustic soundfield would be generated by a speaker which could behave as a microphone in reverse. We termed this concept Acoustic Inverse Replication, and designed the VR-10 speaker system to generate sound waves much in the same fashion that sound waves are picked up by the microphone.

Since we have found problems with conventional crossovers described above, we decided to use a steeper slope that would limit driver interaction and enhance power handling of the tweeters.

By studying the dispersion patterns of the raw drivers mounted in the enclosure, especially far off axis, we have come to the conclusion that off-axis dispersion is very important to optimize. The off-axis response loads the floor, ceiling, and side walls with pressure waves that will be heard by the listener as reverberation (except in an anechoic chamber), and this "power response" as it is termed, comprises 60-80% of the total sound field. Since only steep sloped crossovers can control off-axis response (due to elimination of the driver overlap that causes beaming) we have experimented with slopes from 12dB per octave up to 36dB per octave. Although theoretically only first order (6dB per octave) crossover designs are phase coherent, they are coherent only on a very limited target window. Once the measuring microphone is placed on an axis that is not centered on the tweeter, the "perfect" first order response degrades significantly, while fourth order responses remain stable. The reason for this is quite simple: if the driver overlap is eliminated, there will be no beaming effect created. Excessive overlap causes the holes in frequency and phase to occur in the first place, especially far off-axis in the vertical plane. For this reason, 24dB per octave slopes were chosen, which have an additional benefit of having an in-phase response, although rotated by 360 degrees. Further studies showed that the ear/brain hearing mechanism is not as sensitive to phase rotation as it is to degraded frequency response, and that 24dB per octave filters are below the hearing threshold for phase rotation in any event.

Since the drivers have high frequency roll- off due to voice coil inductance and diaphragm size, the fourth order response can be acoustically achieved with less than fourth order electrical filters. The Global Axis Integration Network uses our proprietary circuit developments which include servo control of impedance variations utilizing Zobel networks. In addition, most of the filters are placed in parallel rather than series, allowing fewer parts in the direct signal path. In this manner, signal purity is kept within the bounds of first order circuits.

As the world’s finest drivers and enclosure designs are utilized in the VR-10, we have gone to great expense to locate the finest crossover parts and wiring. Audio Magic solid core silver wire is used internally, along with Hovland and MIT capacitors. These capacitors are virtually hand made and are limited production samples. All inductors are air core to avoid saturation at very high power levels, and are spaced very far apart to avoid magnetic field interaction (a problem with conventional circuit boards which must place all parts in close proximity).


Mήπως είναι η εξήγηση των όσων προβάλει η DALI;

:111:

Όχι χρυσό μου παιδί. Το "lobing" και οι overlapping λοβοί είναι κοινό γνώρισμα όλων των πολυδρόμων ηχείων, εκτός από τα δίδρομα ομόκεντρα. Αυτός ο γελοίος ο Φον-πωστονλέν πασσάρει πέντε παραγράφους επιστημονικίζουσας αρλούμπας για να φτάσει στο σκοπό του, για να πει περίτρανα για το ασημόσυρμα που έβαλε στην καλωδίωση των ηχείων του και τους μουράτους πυκνωτές, φυσικά από τις γνωστές χαϊεντόμαρκες, Hovland και Σία, πράγματα που δεν έχουν καμιά σχέση με το crossover alignment, αφού το ίδιο μπορεί να γίνει και με σοβαρά και φθηνά υλικά. Φυσικά δεν παραλείπει να πει ότι έβαλε τα πηνία μακριά το ένα από το άλλο, κάτι αυτονόητο για όποιον κατασκευαστή ξέρει λίγη Φυσική Λυκείου και την εφαρμόζει στις πλακέτες του. Έχει πλάκα πάντως, όταν βγαίνει ο κάθε κομπογιανίτης και λέει ότι ανακάλυψε την πυρίτιδα, απευθυνόμενος σε ανθρώπους που ακόμα και σήμερα δεν ξέρουν τί είναι η πυρίτιδα. Βρες κι άλλα. Έχει γέλιο η ιστορία...

 

[caravelle]

Re: Απάντηση: Re: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

Έχει γέλιο η ιστορία...

Προς το παρόν, τουλάχιστον, προς το θρίλλερ μου φέρνει...


:411:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

Αυτός ο γελοίος ο Φον-πωστονλέν ...

μπουαααααααααααχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχααχαχαχαχαχα!!!!:142::142::142:

 

[caravelle]

Aς συνοψίσουμε λίγο:

1)"To "white paper" της DALI=TOILET PAPER."
2)"H DALI γράφει παπαριές."
3)"Να μας πουν την άποψή τους η μοντυ παϊθονς"
4)"Ο γελοίος ο Φον πωστονλεν.."
5)"Οι χαζομαλάκες..." (αναφορά σε κατασκευαστή μηχανών ήχου από άλλο thread).
6)"Πάρε τα CAV σου και...τρέχα...", (ειπώθηκε αλλού με διάφορους τρόπους...)

Ρε παιδιά, μήπως τελικά το "τραπέζιο" Βόλος, (δεν ξεκινάω απο εκεί τυχαία), Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Αθήνα, είναι κάτι σαν Δελφικό Τρίγωνο της Γνώσης και της Τεχνολογίας, (ήχου); Μήπως θα έπρεπε όλοι αυτοί οι... χαζομαλάκες να υποβάλουν αίτηση με χαρτόσημο στο κονκλάβιο των σοφών πριν προτείνουν ιδέες και λύσεις και παράξουν, (άλλο ιερό παράπτωμα!). Βλέπω το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Διός, (έστω ημιθέου), να κατακλύζεται από θυσίες και αναθήματα με την παράκληση: πιστοποίησέ μας!


:410:

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: TOΠΟΘΕΤΗΣΗ ΗΧΕΙΩΝ ΜΕ RIBBON.

....
....

Ρε παιδιά, μήπως τελικά το "τραπέζιο" Βόλος, (δεν ξεκινάω απο εκεί τυχαία), Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Αθήνα, είναι κάτι σαν Δελφικό Τρίγωνο της Γνώσης και της Τεχνολογίας, (ήχου); Μήπως θα έπρεπε όλοι αυτοί οι... χαζομαλάκες να υποβάλουν αίτηση με χαρτόσημο στο κονκλάβιο των σοφών πριν προτείνουν ιδέες και λύσεις και παράξουν, (άλλο ιερό παράπτωμα!). Βλέπω το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Διός, (έστω ημιθέου), να κατακλύζεται από θυσίες και αναθήματα με την παράκληση: πιστοποίησέ μας!

......

(ΣΣσσσσουτ.... . . :435:...δεν τα λένε αυτά δημόσια...)

 

[caravelle]

Tελικά και την άποψη της NASA να σας έφερνα, θα μου λέγατε ότι: "αυτούς δεν τους παίρνουμε στα σοβαρά γιατί... πετάνε στ' άστρα!!!"

Ελληνάρες...

:107: