Καλωδιακό παράδοξο.

[Decembered]

να αυτα δε μπορω...και ολο τροω..

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Μπιλιαρδάκι το καλώδιο Πέτρο μου

 

[steadyshot]

Με τα ακουστικα της δουλειας και θορυβο περιβαλλοντος

 

[g.kar]

Κατεβάζω ένα ολόκληρο δίσκο από το internet, από επίσημο δισκοπωλείο.
Επειδή θέλω να τον ακούω και απο το CD player , τον γράφω σε ένα δισκακι με ταχυτητα x 16 χωρίς να αισθάνομαι τύψεις που δεν τον έγραψα σε μονή ταχύτητα, όπως έκανα παλαιότερα.
Τρέχω το τεστ που ελέγχει το αποτέλεσμα της εγγραφής και μου λέει ότι είναι ίδιο με το πρωτότυπο CD.
Αξίζει να σημειωθεί ότι τα δεδομένα πέρασαν απο 6 χώρες και 30 ενδιάμεσους routers , κάποιοι εξ αυτών της κινεζικής εταιρείας Huawei και κάποιοι της αμερικανικής Cisco Systems. Μίλησαν μεταξύ τους σε μια κοινώς αποδεκτή γλώσσα, με το πρωτόκολλο επικοινωνίας TCP/IP και γνώρισαν και τους γειτονικούς routers με το BGP .

Μια φορά και έναν καιρό, σε ένα άλλο ελληνικό αξιόλογο φόρουμ, που το ονόμαζαν ACA, διάβασα ότι ορισμένοι gurus του club ακούνε σημαντικές διαφορές και υποστήριζαν ότι κακώς κατεβάζουμε μουσική προερχόμενη απο το Internet, καθότι μεταξύ των άλλων προβλημάτων επικοινωνίας η μουσική περιέχει πλούσιο jitter και ήχους που δεν υπάρχουν στο CD.
Εκείνη την εποχή διάβαζα όλες τις απόψεις και δεν είχα το χρόνο ή την όρεξη για αντιπαράθεση.
Απλώς σας μεταφέρω κάποιες ιστορίες του παρελθόντος με τις οποίες σήμερα γελάω οταν τις θυμάμαι.
Εννοείται, ότι μεταξύ μας μπορούμε να κάνουμε όση πλάκα θέλετε.

 

[g.kar]

Ας πάρουμε ως παράδειγμα το θόρυβο της ηχογράφησης σε ένα μουσικό CD .
Προέρχεται κυρίως από τα μικρόφωνα , τους προενισχυτές των μικροφώνων, τa phantom powers της τροφοδοσίας τους, τα συστήματα μίξης και του λοιπού εξοπλισμού ψηφιοποίησης. Ας ξεχάσουμε προς χάριν του παραδείγματος τον θόρυβο του περιβάλλοντος χώρου, όπου πραγματοποιήθηκαν οι εργασίες. ηχογράφησης.

@steadyshot, Έχεις δει ποτέ πόσο υψηλότερος είναι ο θόρυβος αυτός σε σχέση με τα όρια ακουστότητας που μας παρέθεσες ?
Κάνε τον κόπο να τον συγκρίνεις και θα καταλάβεις αν αξίζει να ασχολείται κάποιος με τον θόρυβο των ηλεκτρικών καλωδίων χαλκού, οπτικων ινών και των DACs.

Αξίζει όμως να ανεβάσω μια μέρα κάποια tests για να ακούσετε αν το συστημά σας και τα ηχεία σας, κυρίως αυτά , μπορούν να αναπαράγουν σωστά την πληροφορία του ύψους της μουσικής σκηνής, στον κατακόρυφο άξονα, που δημιουργειται ακριβώς μπροστά σας στη θέση ακρόασης.
Εαν σας ενδιαφέρει φυσικά, γιατί κάποιοι ακούνε μουσική από την κουζίνα τους όταν μαγειρεύουν, οπότε δεν ασχολούνται με τέτοιες λεπτομέρειες.

 

[bretsos]

να αυτα δε μπορω...και ολο τροω..

Εγώ περιμένω να δω μαλλιοτράβηγμα, κάνα μπουνίδι, έστω κάνα μπινελίκι
Τι διάολο, αγοράκια είμαστε, είθισται να τσακώνονται για το πχιός τη έχει μεγαλύτερη... τη γνώση!!

Για τη ιστορία να θυμίσω ότι έχω βάλει ifi lan isilencer στο streamer και είδα το φως το αληθινό

 

[steadyshot]

Αν ερμηνεύσεις το αποτέλεσμα σημαίνει ότι για να ακούσω -100db θόρυβο δε θα πρέπει να βάλω την ένταση στα 100db στο σύστημα μου εφόσον μπορώ να ακούω τον θόρυβο σε μειωμένη ένταση έως -27db . Με τα κανονικά μου ακουστικά και στο σπίτι σίγουρα πολύ πιο κάτω σε καταστολή θορύβου μπορώ να ακούσω . Αυτά είναι της πλάκας των 20 ευρώ. Αλλά ας δεχτούμε χάριν της συζήτησης ότι αντιλαμβάνομαι τον θόρυβο ακόμα και μειωμένο κατά -27db . Τότε στα 73db θα ήταν ακουστός από μένα αν ήταν στα -100 @g.kar

 

[Decembered]

@bretsos ..αυτο που λες εχει λογικη ....αυτο που διαπραγματευετε εδω ...δεν εχει...

 

[bretsos]

@bretsos ..αυτο που λες εχει λογικη ....αυτο που διαπραγματευετε εδω ...δεν εχει...

Λάδι στη φωτιά έριξα... Ασε, δεν ξέρς εσύ απαυτά

 

[Decembered]

.. ας ξαναφαω...

 

[Ν.Κ.]

Εαν σας ενδιαφέρει φυσικά, γιατί κάποιοι ακούνε μουσική από την κουζίνα τους όταν μαγειρεύουν, οπότε δεν ασχολούνται με τέτοιες λεπτομέρειες.

Κάποιοι όμως μαγειρεύουν.... τον ηχο με καλώδια και ματσαρισματα συσκευών θυμίζοντας τις μάγισσες στο Μακμπεθ του Σαίξπηρ πάνω από το καζάνι.

 

[g.kar]

Αν ερμηνεύσεις το αποτέλεσμα σημαίνει ότι για να ακούσω -100db θόρυβο δε θα πρέπει να βάλω την ένταση στα 100db στο σύστημα μου εφόσον μπορώ να ακούω τον θόρυβο σε μειωμένη ένταση έως -27db . Με τα κανονικά μου ακουστικά και στο σπίτι σίγουρα πολύ πιο κάτω σε καταστολή θορύβου μπορώ να ακούσω . Αυτά είναι της πλάκας των 20 ευρώ. Αλλά ας δεχτούμε χάριν της συζήτησης ότι αντιλαμβάνομαι τον θόρυβο ακόμα και μειωμένο κατά -27db . Τότε στα 73db θα ήταν ακουστός από μένα αν ήταν στα -100 @g.kar

Δεν μπορώ να κατανοήσω την παραπάνω επεξήγηση, λυπάμαι.
Αυτό που κάνεις να προσπαθείς να ακούσεις το θόρυβο των ψηφιακών καλωδίων με τα ακουστικά σου είναι λάθος.
Η στάθμη του θορύβου στα καλωδια και τσ DACs βρίσκεται χαμηλότερα από το θόρυβο του ενισχυτή των ακουστικών σου.
Σε ανάλυση 16bit 44.1 KHz το θεωρητικό όριο s/n είναι -96 dBfs . Εκεί κάτω στην άβυσσο δεν ακούγεται απολύτως τίποτε από θόρυβο, ακόμα και με το volume του ενισχυτή σου στο τέρμα.
Μόνο το θόρυβο των αναλογικών σταδίων ακούς με τα ακουστικά σου, και με οποιαδήποτε ακουστικά του πλανήτη μας

 

[costas EAR]

Αν μπορω να ακουσω θορυβο μεχρι -50 εδω : https://www.klippel.de/listeningtest/ τοτε για να ακουσω -100 θα θελω 50 db ενταση.

Δεν κατάλαβες.

Σκέτο θόρυβο ας πούμε μπορείς να ακούσεις με το βολιουμ στο τέρμα, χωρίς να παίζει μουσική. Ακούς ένα φύσημα από τα ηχεία. Εάν παίζει μουσική ταυτόχρονα, θα διακρίνεις αυτό το θόρυβο που άκουσες πριν στο τέρμα του βολιουμ; Αυτό είναι το ερώτημα.

Στην νορμάλ μουσική, που παίζει μέχρι 0dBFS, εκεί θα πρέπει να ακούσεις θόρυβο στα -100dΒ σε σχέση με τη μέγιστη στιγμιαία στάθμη αναπαραγωγής της μουσικής.

Δηλαδή, -100 dBr.

Δηλαδή να ακούς την χαμηλά γραμμένη στάθμη θορύβου, ενώ ταυτόχρονα παίζει τέρμα δυνατά στην εγγραφή η μουσική.

Όλες οι μουσικές, τέρμα δυνατά πάνε, έστω στιγμιαία.

ΥΓ. Και μιλάμε για θορυβικες συνιστώσες, οποιουδήποτε είδους, οι οποίες είναι ενσωματωμένες στα μηχανήματα, εν είδη sinad. Η επιπρόσθετη παραμόρφωση πάνω σε μια ηχογράφηση, μπορεί να είναι ακουστή έως το κατώφλι ακουστότητας, αναλόγως και της τονικής αλλοίωσης που επιφέρει. Αντιθέτως, η παρουσία θορύβων, διαφόρων θορυβικών συνιστωσών από τροφοδοτικά έως πσηφιακα ότι φαντάζεσαι, είναι πίσω και πέραν της ηχογράφησης. Είναι καθαρό noise, το N στο THD+N σχεδιάγραμμα.

 

[g.kar]

Για τη ιστορία να θυμίσω ότι έχω βάλει ifi lan isilencer στο streamer και είδα το φως το αληθινό

Το φως το αληθινό το βλέπεις μια φορά.
Αρα το ifi lan το ετοιμάζεις τώρα για να μπει σε αγγελία.

 

[costas EAR]

Με τα ακουστικα της δουλειας

Με ακουστικά (προφανώς) επιτυγχάνονται οι απολύτως καλύτερες επιδόσεις αντίληψης θορυβικών συνιστωσών (και παραμορφώσεων) στις χαμηλότερες το δυνατόν στάθμες, διότι στα ακουστικά δεν υπάρχει ο παράγοντας "χώρος" να αλλοιώνει το αποτέλεσμα, και υπάρχει σαφώς πιο χαμηλό κατώφλι θορύβου, αλλά και πιο ισορροπημένη απόκριση (πολύ πιο εύκολα, σε σχέση με οποιοδήποτε ηχειακό σεταπ).

Οκ, κατάφερες να διακρίνεις στα -50 dB σε κείνο το τεστ.
Άριστα.

Πάμε άλλη μια:

Στα - 137 dB στάθμης, και στα -133,6 dBr, τι ακριβώς θα ήθελες να συζητήσουμε;

Την διαφορά 0,1-0,3 dB του ενός έναντι του άλλου;

Καταλαβαίνεις τι ζω με τους καλωδιάδες;

Επαναλαμβάνω, το τεστ είναι στους 48 χιλιοκυκλους. Ούτε τον κύριο τόνο δεν μπορείς να ακούσεις, όχι τους θορύβους..

Η δε στάθμη των θορυβικών συνιστωσών αυτών, είναι πέραν των δυνατοτήτων του red book audio. Δεν υπάρχει τέτοιο δυναμικό εύρος σε cd. Δε χωράει.

Στο CD άντε να χωρέσουν 96 άντε 98 dB δυναμικού εύρους, κι αυτό δύσκολα.
Ποια -110 και ποια -100 σε τι;

ΥΓ. Στα πικάπ, το σύνηθες δυναμικό εύρος δεν ξεπερνάει τα 30 dB.
Φακτς οφ λάιφ.
Γι'αυτό ακούς φυσήματα και γρατσουνίσματα ανεξαρτήτως στάθμης αναπαραγωγής.λ, όσο χαμηλά κι αν παίζει.
Ακούς ότι παίζει πικάπ. Κάνει μπαμ.
Διακρίνεις με απόλυτη βεβαιότητα ότι γυρνάει ένας δίσκος βινυλίου, ακόμα και σε στάθμη ασανσέρ.
Αυτό είναι το μικρό σιναντ. Ακούς τους θορύβους της πηγής.

 

[vastsar]

.. ας ξαναφαω... View attachment 345833

Το μεγα λαθος ειναι για τους χαιενταδες (για τους υπολοιπους ειναι αναξιο ν ασχολουμεθα) οτι δεν ξερουν πως και ποτε να βαλουν τα καινουρια καλωδια στη θεση τους στο ηχοσυστημα.

Εχει ξαναειπωθει και τεκμηριωθει με ακλονητα επειχηρημαα, οτι πρωτα θα πρεπει να βγουν απ τη συσκευασια τους, ν απλωθουν ισια (σχεδον τεντωμενα) αλλα παραλληλα να ειναι κρεμασμενα σε αποσταση τουλαχιστον 30 εκατοστων απο τη γη. Να μεινουν ακινητα κατ αυτο τον τροπο 24 ωρες τουλαχιστον ενω θα πρεπει να δουλευει ανεμιστηρας εντος δωματιου ολο αυτο το διαστημα. Τοτε και μονο τοτε το καλωδιο μπορει μετα να μπει στη ηχοσυστημα μας.

50 ευρω!

 

[Bhutia]

Μπα, ούτε αυτό δεν ισχύει.

Σε όλα τα DAC πλέον, υπάρχει buffer μνήμης.

Τα πακέτα των δεδομένων, στοιβάζονται στο εν λόγω buffer, και εν συνεχεία, με το Ρυθμό των κτυπων του εσωτερικού ρολογιού του DAC (το οποίο μπορεί να χτυπά σε διαφορετική συχνότητα από αυτήν του τράνσπορτ) θα προχωρούν προς την μετατροπή.

Σε περίπτωση αντικατάστασης του εσωτερικού ρολογιού από οποιοδήποτε εξωτερικό ρολόι (του τράνσπορτ ή ενός άλλου εξωτερικού ρολογιού) τότε τα πακέτα, προχωρούν με βάση το ρολόι που επιλέγεις.

Οποιοσδήποτε θόρυβος στην χάλκινη ομοαξονική καλωδίωση μεταφοράς ψηφιακού σήματος, δεν έρχεται ποτέ και με κανέναν τρόπο σε επαφή με την αναλογική έξοδο του Ντακ, και δεν δύναται να μεταφραστεί σε λανθασμένα δεδομένα (άσσους ή μηδενικά) εάν δεν ξεπεράσει την ουδό τάσης των ψηφιακών δεδομένων, που αποτελεί και ουδό αναγνώρισης αυτών, τάση η οποία κυμαίνεται από μισό βολτ έως 5 βολτ, αναλόγως πρωτόκολλου (spdif/AES-EBU και pro/consumer).

Γι'αυτό το λόγο, ακόμα και με πολύ υψηλές θορυβικες συνιστώσες σε καλωδίωση οικιακού δικτύου, δεν μεταφέρονται με λάθος γράμματα τα email σου, ή τα doc αρχεία σου, από το σέρβερ στο πισί, ή τα pdf που κατεβάζεις από το δίκτυο, κι αυτό χωρίς να αναφερθούμε ακόμα στους αλγόριθμος διόρθωσης σφαλμάτων.

Η πτώση της ταχύτητας μεταφοράς δεδομένων που συναντάμε στην πχ σύνδεσή μας στο διαδίκτυο, η οποία μπορεί να οφείλεται σε πολύ υψηλούς θορύβους σε συνδυασμό με χαμηλής στάθμης σήμα, μπορεί τρόπον τινά να αντιστοιχιστεί με ανάλογα προβλήματα μεταφοράς δεδομένων από ένα χτυπημένο CD κατά την ανάγνωσή του από το transport, αλλά δεν υπάρχει διακοπή στον ήχο της μουσικής μας, όπως δεν υπάρχει διακοπή στην ταινία που βλέπουμε μέσω νετφλιξ, διότι και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει buffer, και είναι αρκετό ώστε να μην υπάρχουν επιπτώσεις σε σκαμπανεβάσματα ταχύτητας δεδομένων.

Σε όλες τις παραπάνω περιπτώσεις, όλες μα όλες οι θορυβικες συνιστώσες δεν αποτελούν κανενός είδους jitter.

Το jitter, να εξηγήσω για άλλη μια φορά, πως αποτελεί χρονικές ατασθαλίες στη διάρκεια μεταξύ των κτυπων του ρολογιού.

Βεβαίως η ύπαρξη τάσης θορυβικών συνιστωσών μαζί με την τάση χρονισμού του ρολογιού μας, εάν αποβεί σημαντική, θα δώσει νωρίτερα την αναγκαία συνολική τάση για να ερμηνευτεί η έναρξη του κτυπου. Ωστόσο, εφόσον αυτή η ποσότητα θορυβικών συνιστωσών παραμένει σταθερά σημαντική, δεν μεταβάλλει τον Ρυθμό των κτύπων (ασχέτως εάν έχει αλλάξει η ουδός στην "καμπάνα" της μεταβολής της τάσης του ρολογιού), και η έννοια του jitter είναι συνδεδεμένη αποκλειστικά με τις διακυμάνσεις του ρυθμού των κτυπων, τις χρονικές μετατοπίσεις μεταξύ τους, πράγμα που αντίστοιχα στο πικάπ, στο αναλογικό πεδίο, αλλάζει το πιτς, εφόσον υπάρχουν μικροαλλαγές στην ταχύτητα περιστροφής του δίσκου. Αυτές οι αλλαγές ταχύτητας, είναι μιας μορφής τζίτερ.

Παρακαλώ πολύ, πρέπει να υπάρχουν κι εξαιρέσεις στον κανόνα, λ.χ. να υφίσταται σφάλμα στη γραμμή μεταφοράς όσων θα δέχονταν ψηφιακά ραβασάκια για χρέη προς φορείς του Δημοσίου.

Άμα δε ανακατεύονται και βινυλιακά ανάλογα τότε περνάμε σε καταστάσεις... ΄΄κλας μάϊ πιτς΄΄.

 

[costas EAR]

Αν ερμηνεύσεις το αποτέλεσμα σημαίνει ότι για να ακούσω -100db θόρυβο δε θα πρέπει να βάλω την ένταση στα 100db στο σύστημα μου εφόσον μπορώ να ακούω τον θόρυβο σε μειωμένη ένταση έως -27db . Με τα κανονικά μου ακουστικά και στο σπίτι σίγουρα πολύ πιο κάτω σε καταστολή θορύβου μπορώ να ακούσω . Αυτά είναι της πλάκας των 20 ευρώ. Αλλά ας δεχτούμε χάριν της συζήτησης ότι αντιλαμβάνομαι τον θόρυβο ακόμα και μειωμένο κατά -27db . Τότε στα 73db θα ήταν ακουστός από μένα αν ήταν στα -100 @g.kar

Δεν κατάλαβες. Στο ανωτέρω τεστ που έκανες, άκουγες παραμόρφωση, όχι απλές θορυβικες συνιστώσες. Διέκρινες πρόσθετη THD στα -27 dB.

Εγώ, με τα ηχεία του κινητού, στο συγκεκριμένο μουσικό κομμάτι, έφτασα στα -21 dB. Τόσο καλά ηχεία έχει το κινητό μου! Χαχαχαχαχαχαχαχαχα

Άρα, δεν ακούω παραμόρφωση κάτω από -21 dB. Όπως όλος ο κόσμος, που προφανώς δοκιμάζει από το κινητό του! Χαχαχαχαχαχχα

Εσύ με τα ακουστικά, πήγες καλύτερα, διέκρινες την παραμόρφωση σε στάθμη -27 dB.

Πάνε δοκίμασε στο σπίτι, με το στέρεο.
Δύσκολα, έως πολύ δύσκολα θα επιτύχεις το ίδιο σκορ, διότι ο χώρος θα είναι εναντίον σου.

Για να καταλάβεις τι λέμε, θα πρέπει σε αυτό το τεστ, να αντιληφθείς την παραμόρφωση στα -100 dB.

Δηλαδή θα πρέπει να παίζει μουσική, και με παραμόρφωση στα -100 dB THD, να τη διακρίνεις.

You're welcome to try. Σε οποιαδήποτε στάθμη θες, φίλ φρί.

Άμα καταφέρεις να ακούσεις THD στα -100 dB στο παραπάνω τεστ, εγώ θα αλλάξω καλωδιώσεις ολόβε!

Πάμε πάλι:

Στο -66 dB THD/IMD (0.05%) παραμόρφωση στα μηχανήματά σου, είσαι άρχοντας.
Δεν υπάρχει περίπτωση να χρειαστείς καλύτερες επιδόσεις, στο υπογράφω.
Ποτέ.

Ξαναδες τώρα το strict που είχες σημειώσει πριν:

Όπου θα πρέπει να ακούσεις την παραμόρφωση στα -120 dB στο ανωτέρω τεστ!

Χαχαχαχαχαχαχαχαχα, σοβαρά τώρα;

Και πρόσεξε: με +-0,1 dB στην απόκριση συχνοτήτων του σεταπ, ευκολάκι λέμε.

Κοίτα νούμερο τώρα:

Χαχαχαχαχαχαχαχαχα, το ανέκδοτο της ημέρας λέμε.

 

[g.kar]

Το μεγα λαθος ειναι για τους χαιενταδες (για τους υπολοιπους ειναι αναξιο ν ασχολουμεθα) οτι δεν ξερουν πως και ποτε να βαλουν τα καινουρια καλωδια στη θεση τους στο ηχοσυστημα.

Εχει ξαναειπωθει και τεκμηριωθει με ακλονητα επειχηρημαα, οτι πρωτα θα πρεπει να βγουν απ τη συσκευασια τους, ν απλωθουν ισια (σχεδον τεντωμενα) αλλα παραλληλα να ειναι κρεμασμενα σε αποσταση τουλαχιστον 30 εκατοστων απο τη γη. Να μεινουν ακινητα κατ αυτο τον τροπο 24 ωρες τουλαχιστον ενω θα πρεπει να δουλευει ανεμιστηρας εντος δωματιου ολο αυτο το διαστημα. Τοτε και μονο τοτε το καλωδιο μπορει μετα να μπει στη ηχοσυστημα μας.

50 ευρω!

Τι μου θύμισες τώρα ρε φίλε !

Όταν περνάς σπό την Κακιά Σκάλα Αττικής να θυμάσαι τον Προκρούστη. Ηταν ο πρώτος αληθινός hiendas της ιστορίας. Ξάπλωνε τους περαστικούς στο κρεβάτι του και είτε τους έκοβε ότι περίσσευε απο τα άκρα τους, είτε τους τα ξεχείλωνε , μέχρι να έρθουνε στο σωστό μήκος.
Του άρεσαν κι αυτουνού οι μετρήσεις και η σωστή προετοιμασία.

 

[g.kar]

Τι διάολο, αγοράκια είμαστε, είθισται να τσακώνονται για το πχιός τη έχει μεγαλύτερη...

Τα αγοράκια τρώνε και μπάμιες. Δεν είναι όλοι τους εδώ μέσα αγοράκια. Δεν το έχεις προσέξει;