Καλωδιακό παράδοξο.

[Decembered]

..... ο δρομος για την ηχητικη αρτιοτητα/πληροτητα περναει απο τα καλωδια, αλλα δε μενει εκει, να γιατι δεν εχουν διαφορες.

 

[costas EAR]

Μια χαρά διαφορές έχουν, αλλά δεν έχετε αρκούντως αναλυτικά συστήματα.
Δικάναλα, εννοείται.
Για να μη πω μονοκάναλα, και γίνω κακός.

 

[VlassisK]

Κανένας δεν ζήτησε "μεταφραστή", κάνεις σα κουτοπόνηρος δήθεν πως δε καταλαβαίνεις τι σου γράφω, ενώ το ανέλυσα πλήρως το ζητούμενο εκ μέρους μου, και σύμφωνα με τις τυπικές παρουσιάσεις σε ένα οποιοδήποτε φόρουμ τεχνολογίας.

Μια χαρά το έχουμε ψάξει το θέμα, δεν είμαστε αδαείς στα καλώδια ούτε δεν συμμετείχαμε και σ' αυτήν την πλευρά του τυπικού παραδοσιακού οντιοφιλ κοινού, απλώς εσύ κι οι όμοιοί σου, μένετε κολλημένοι στον αέρα τον κοπανιστό, χωρίς να έχετε καταλάβει κανένα χαζοδιάγραμμα από αυτά που δείχνετε με λινκ, έτσι ως δήθεν θέσφατα. Που δεν είναι, μπούρδες λένε, και δεν μπορείτε να αποδείξετε το αντίθετο σε κανένα σοβαρό διάλογο, διότι έχετε μηδενικό υπόβαθρο γνώσεων.

Άμα δεν μπορείτε να δημιουργήσετε ένα σοβαρό τεχνικό θρεντ σε ένα φόρουμ, για διάλογο επί χειροπιαστών μετρήσιμων επιχειρημάτων, μην μιλάτε καθόλου για μετρήσεις, κι αφήστε τις ταμπέλες και τις εξυπνάδες.

Από το συνάφι σας άλλωστε, των αδαών, έχουν μείνει αξέχαστα μύρια ανέκδοτα, όποτε προσπαθήσατε να ακουμπήσετε τεχνικά θέματα, από το τζίτερ του ίντερνετ μέχρι το όλγουεϊζ του θέρτι και το Έκο το φλάτερινγκ, με τη διάχυση της μπογιάς. Αρλούμπες μοναδικές, ανεπανάληπτες, αξέχαστες.

Πάρτε ότι καλώδια θέλετε, καρφί δε μας καίγεται, και καλά κάνετε να κάντε το χαβαλέ σας, αλλά αφήστε τα τεχνικά θέματα που δεν μπορείτε ούτε να τα ακουμπήσετε επιδερμικά. Ένα ρημάδι "ευαγγέλιο" του Δρ. Τουλ δεν καταφέρατε ποτέ να μελετήσετε και να κατανοήσετε, αλλά έχετε άποψη για οποιοδήποτε τεχνικό θέμα.

Ακόμα και το damping factor, το πιο απλό πράγμα που σου'πα να αναλύσεις σε σχέση με τα καλώδια, παραμένει για σας ένα μυστήριο ανεξιχνίαστο, ένα μεγάλο αναπάντητο ερωτηματικό, που ποτέ δεν θα το κατανοήσετε στην τεχνική του βάση. Αλλά να το λέτε καμιά φορά έτσι για τσόντα δήθεν γνώσης, βεβαίως.

Και κουτοπόνηροι, και αδαείς.

Οι χαρακτηρισμοι επιστρεφονται ως εχουν.
Αδαεις ειναι οσοι που το μονο που κανουν ειναι να κατηγορουν τους αλλους αν τολμησουν να αγγιξουν τα θεσφατα τους, χωρις να εξεταζουν πρωτον το τι ακριβως λενε και δευτερον να αφηνουν ενα μικρο περιθωριο μηπως καπου εχουν κανει κατι λαθος.
Ολα αυτα που λες προσωπικα δεν με αφορουν καθολου. Δεν διεκδικησα ποτε δαφνες τεχνικου ειδημονα. Αυτο το αφηνω σε οποιον εχει το υποβαθρο που λες η νομιζει οτι το εχει.
Εγω ειπα εν απλο πραγμα οτι τα καλωδια εχουν διαφορες και αυτες οι διαφορες ειναι ακουστες. Αυτο δεν χρειαζεται πολλες αποδειξεις ουτε ολα αυτα που τσαμπουνατε. Οι μετρησεις που εβαλα δειχνουν διαφορες το βλεπετε ναι η οχι? Αν ειναι σημαντικες και το ποσο και πως επηρεαζουν δεν το συζητησα ουτε το ανεφερα. Το θεμα ειναι αν υπαρχουν, υπαρχουν? ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Το αν ακουγοντε δεν ειναι θεμα αποδειξης τεχνικης, αν και στο συγκεκριμενο link οχι μονο εντοπιζουν τις τεχνικες διαφορες αλλα εντοπιζουν και τις ακουστες και τις συσχετιζουν, ειναι θεμα του καθενος και του συστηματος του, τις ακουει η δεν τις ακουει απλα ,δεν χρειαζεται αποδειξη αν σου πει καποιος ακουω κατι. Αρεσει δεν αρεσει αυτο ειναι.

Η τακτικη του επιτιθεμαι αλλαλαζοντας δεν με συγκινει καθολου αντιθετα μειωνει οποιον την χρησιμοποιει.
Το τι εχω διαβασει και τι οχι δεν το ξερεις αλλα παρεπιπτοντως οσον αφορα τον Toole λεει αρκετα ωραια πραγματα αλλα καμμια σχεση με αυτα που λεμε τωρα. Το βασικο του προτερημα ομως ειναι οτι για οτι λεει αναγνωριζει οτι δεν ειναι ευαγγελια και μονοδρομος και οτι υπαρχουν περιπτωσεις που δεν μπορουν να εφαρμοστουν απολυτα και αλλες που δεν ειναι και τοσο αναγκαιο.

 

[steadyshot]

Εχω ανεβασει post που δειχνει την μετρησιμη επιδραση καλωδιου.

Featured - Κατάργηση του πολυπριζου και των συν αυτώ.

Ε ναι τόσοι γράφουν αηδίες στο Avsite , εσένα θα μπανάρουν; Αυτο λεω και γω Ασχολείσαι επαγγελματικά με τεχνητές νουμοσυνες και ξέρεις ότι είναι το πιο προηγμένο στον κόσμο; Οταν λες να ασχολουμαι επαγγελματικα τι εννοεις? Οχι δεν ειμαι σε καποια προγραμματιστικη ομαδα αναπτυξης AI. Μπορεις...

www.avsite.gr

 

[VlassisK]

Αγαπητέ, όταν ερευνάς την συμπεριφορά των αξιαγάπητων θηλαστικών των νυχτερίδων, πρέπει να γνωρίζεις ποιο καλώδιο θα μεταφέρει στα αισθητήρια όργανα τους αυτούσια την πληροφορία!!!

Σοβαρά τώρα, θα έλεγα πως ντε και καλά πρέπει να βρεθούν διαφορές. Όταν αυτές δεν προκύπτουν από τις δεδομένες και αποδεκτές συνθήκες, δημιουργούμε άλλες που κάτι να δείχνουν.

Να καταλαβω δλδ για να μην παρεξηγω εσυ ως επαγγελματιας του χωρου που χρησιμοποιεις καλωδια στην δουλεια σου υποστηριζεις πως οτι καλωδιο και να βαλεις στα ηχεια ειναι το ιδιο και το αυτο? Καθως το ιδιο ισχυει και στην συνδεση τους με ενισχυτες?

 

[Nikospi]

To be or not to be: that is the question, παίζουν ρόλο τα καλώδια στο ηχητικό αποτέλεσμα ή όχι:

Παλιά, πολύ παλιά, το σύνηθες, μόλις έπαιρνες το στερεοφωνικό, ήταν να αγοράσεις ηλεκτρολογικό καλώδιο για τα ηχεία από το αντίστοιχο κατάστημα με το μέτρο, και αυτό που κυρίως σε απασχολούσε ήταν να υπολογίσεις πόσα μέτρα χρειάζεσαι, πολλοί μάλιστα το αποκαλούσαν καλώδιο "πορτατίφ", αρκετοί ακόμη και σήμερα επιμένουν να "παίζουν" με αυτό το καλώδιο, είτε γιατί δεν έχουν καμιά διάθεση να ξοδεύουν χρήματα για καλώδια, είτε γιατί έχουν ως επιχείρημα "τον ήχο μου θα το φτιάξω με βάση αυτά τα καλώδια", Φυσικά εκείνη την παλιά εποχή δεν έμπαινε καν ζήτημα για interconnect, ή ακόμη περισσότερο για ρεύματος.

Από εκείνη όμως την εποχή άρχισαν να εμφανίζονται διάφορα άρθρα στον ειδικό τύπο και κυρίως στην Ιαπωνία για το αν έχει επίδραση στην ηχητική ποιότητα ανάμεσα στον ενισχυτή και το ηχείο το καλώδιο ή το σύρμα σύνδεσης. Ο Akihiko Kaneda από το Akita University επιχειρηματολόγησε ότι αυτό συμβαίνει και αυτό οφείλεται το πιθανότερο σε μια συμπεριφορά του ρεύματος να "ωθείτε" στην εξωτερική επιφάνεια σε διαμήκεις αγωγούς γνωστής ως skin effect, φαινόμενο που γινόταν χειρότερο με την συνήθη τότε τακτική του επικασσιτερώμενου χαλκού.

Λίγο αργότερα (1975) ένας από τους τελευταίους σπουδαίους γιαπωνέζους κριτικούς στο audio, ο Saburo Egawa ξεκίνησε ουσιαστικά την καριέρα του, δημοσιεύοντας τα αποτελέσματα από ακουστικά τεστ σε διαφορετικά καλώδια ηχείων δείχνοντας ηχητικές διαφορές. Στην Mogami Cable o Koichi Hirabayashi ήταν αποφασισμένος να αποδείξει ότι ο Egawa έκανε λάθος. Αλλά μετά από εκτεταμένες ακροάσεις πείστηκε, ότι παρά την θεωρητικά ελάχιστη επίδραση του skin effect στο ακουστικό φάσμα, έχει σημαντικό ρόλο στις προσλαμβάνουσες ηχητικές διαφορές. Το αποτέλεσμα της ερευνάς του ήταν τελικά το interconnect καλώδιο Mogami 2803 και το καλώδιο ηχείων Mogami 2804.

Τα όποια συμπεράσματα δικά σας.
Πηγή: Absolute Sound

 

[Petros_Dalipis]

δειχνει την μετρησιμη επιδραση καλωδιου.

Στο τίποτα. Η μετρήσιμη διαφορά του καλωδίου δεν κάνει τίποτα στο ψηφιακό σήμα.

 

[steadyshot]

Στο τίποτα. Η μετρήσιμη διαφορά του καλωδίου δεν κάνει τίποτα στο ψηφιακό σήμα.

Εκτιθεσαι... Δεν ειπαμε οτι τα καλωδια ειναι το παν. Ειναι δευτερευοντα αλλα επιδραση εχουν και ακουστη.

 

[costas EAR]

Εχω ανεβασει post που δειχνει την μετρησιμη επιδραση καλωδιου.

Featured - Κατάργηση του πολυπριζου και των συν αυτώ.

Ε ναι τόσοι γράφουν αηδίες στο Avsite , εσένα θα μπανάρουν; Αυτο λεω και γω Ασχολείσαι επαγγελματικά με τεχνητές νουμοσυνες και ξέρεις ότι είναι το πιο προηγμένο στον κόσμο; Οταν λες να ασχολουμαι επαγγελματικα τι εννοεις? Οχι δεν ειμαι σε καποια προγραμματιστικη ομαδα αναπτυξης AI. Μπορεις...

www.avsite.gr

Στο ποστ που ανέβασες, έχεις βάλει μια εικόνα με ένα διπλό σχεδιάγραμμα.

Πες μου ποιο σχεδιάγραμμα από τα δύο είναι καλύτερο, και πόσο καλύτερο είναι, και γιατί είναι καλύτερο.

Αν μπορείς βεβαίως.

 

[Petros_Dalipis]

Εκτιθεσαι... Δεν ειπαμε οτι τα καλωδια ειναι το παν. Ειναι δευτερευοντα αλλα επιδραση εχουν και ακουστη.

Όχι, διότι το συγκεκριμένο λινκ που έβαλες δείχνει ότι όντως το καλώδιο έχει λιγότερο θόρυβο, αλλά είναι καλώδιο που περνά ψηφιακό σήμα, οπότε τα 0 και 1 δεν επηρεάζονται. Επίσης λέει ότι καταστέλλει το jitter, κάτι που ουδεμία σχέση έχει με τον σηματολογικό λόγο στο συγκεκριμένο καλώδιο.

 

[steadyshot]

Στο ποστ που ανέβασες, έχεις βάλει μια εικόνα με ένα διπλό σχεδιάγραμμα.

Πες μου ποιο σχεδιάγραμμα από τα δύο είναι καλύτερο, και πόσο καλύτερο είναι, και γιατί είναι καλύτερο.

Αν μπορείς βεβαίως.

Με δουλευεις? Το εχω εξηγησει και στο ποστ. Αρχικα βλεπεις οτι χρησιμοποιωντας το στοκ καλωδιο το jitter εχει κορυφωσεις στα -100db ενω σε σχεση με ενα καλυτερο του 20αρικου αυτες πεφτουν στο -110db και δεν ειναι τοσο εντονο το grass effect. Αυτο οταν εισερχεται στην ψηφιακη εισοδο του dac θα γινει παραμορφωση. Αν το dac μπορει να την καταστειλει επαρκως θα μειωσει την παραμορφωση του εισερχομενου jitter αλλα θα αυξησει τον θορυβο απο το ρολοι pll που θα κανει την καταστολη. Το ποσο ακριβως ειναι η μετρησιμη επιδραση αυτου στο thd+n θα πρεπει να αξιολογηθει με δεδομενο dac που δεν υπαρχει εδω τετοια συγκριση.

 

[Bhutia]

Μια χαρά διαφορές έχουν, αλλά δεν έχετε αρκούντως αναλυτικά συστήματα.
Δικάναλα, εννοείται.
Για να μη πω μονοκάναλα, και γίνω κακός.

Κακώς... δεν γίνεσαι αφού έχει εξηγηθεί ότι σε μονοκαναλική σύσταση θα ξεχώριζαν περισσότερο οι τονικές τουλάχιστον διαφοροποιήσεις.

 

[Petros_Dalipis]

Με δουλευεις? Το εχω εξηγησει και στο ποστ. Αρχικα βλεπεις οτι χρησιμοποιωντας το στοκ καλωδιο το jitter εχει κορυφωσεις στα -100db ενω σε σχεση με ενα καλυτερο του 20αρικου αυτες πεφτουν στο -110db και δεν ειναι τοσο εντονο το grass effect. Αυτο οταν εισερχεται στην ψηφιακη εισοδο του dac θα γινει παραμορφωση. Αν το dac μπορει να την καταστειλει επαρκως θα μειωσει την παραμορφωση του εισερχομενου jitter αλλα θα αυξησει τον θορυβο απο το ρολοι pll που θα κανει την καταστολη. Το ποσο ακριβως ειναι η μετρησιμη επιδραση αυτου στο thd+n θα πρεπει να αξιολογηθει με δεδομενο dac που δεν υπαρχει εδω τετοια συγκριση.

View attachment 345769

View attachment 345770

ΜΑ ΔΕ ΔΕΙΧΝΕΙ JITTER! Δείχνει signal to noise!
Και signal to noise plus distorsion.

Αυτο οταν εισερχεται στην ψηφιακη εισοδο του dac θα γινει παραμορφωση.

Δε θα γίνει, πώς να το κάνουμε! Για αυτό εφευρέθηκε η ψηφιακή μετάδοση σήματος.

 

[wnet]

οτιδήποτε υπάρχει στην ακουστική αλυσίδα, κάνει διαφορά... ναι, όλα!
το θέμα είναι πόσο???? γιατι αν η διαφορά ενός καλωδίου είναι 0,0000000001% και κοστίζει ένα χιλιάρικο.... να πάω να πάρω ακόμη ένα σαμπ που θα κάνει διαφορά 20%

 

[costas EAR]

Με δουλευεις? Το εχω εξηγησει και στο ποστ.

Όχι, δε σε δουλεύω.
Προσπαθώ απλώς να σε βοηθήσω να καταλάβεις τα σχεδιαγράμματα.

Η ουσία σε αυτά τα δύο σχεδιαγράμματα, είναι αυτή:

Πάμε ένα ένα τα νούμερα:

N+D: -90,8 Vs -90,7 dBrA
N: -86,7 Vs -87 bBr
SNR: 81,3 Vs 81,6 dB

Θες να μιλήσουμε λίγο για την ακρίβεια των μετρήσεων, και για το εάν αυτές οι μετρήσιμες διαφορές είναι εντός της στάνταρ απόκλισης των επαναλαμβανόμενων μετρήσεων;

Μετά, μπορούμε να αναλύσουμε εάν πιστεύεις ότι αυτές οι διαφορές, των 0,1 έως 0,3 dB, είναι σημαντικές στο ψηφιακό πεδίο του θορύβου, στο οποίο υπάρχουν ενσωματωμένες δυνατότητες καταστολής θορυβικών συνιστωσών μεγαλύτερες των εν λόγω ονομαστικών μετρήσεων.

Μετά, να δούμε τι σημαίνει το ENOB που κυμαίνεται από 14.1 έως 14.2 bits.

Και μετά, τη διακύμανση κατά 0,3 dB του THD+N (-81,3 Vs -81,6 dB).

Στο τέλος, μπορούμε να σχολιάσουμε με τη σειρά μας, εάν είναι κωμικά τα σχόλια του τύπου που παρουσιάζει αυτές τις μετρήσεις στο λινκ που παραθέτεις.

 

[MakisGer]

Αγαπητέ, όταν ερευνάς την συμπεριφορά των αξιαγάπητων θηλαστικών των νυχτερίδων, πρέπει να γνωρίζεις ποιο καλώδιο θα μεταφέρει στα αισθητήρια όργανα τους αυτούσια την πληροφορία!!!

Σοβαρά τώρα, θα έλεγα πως ντε και καλά πρέπει να βρεθούν διαφορές. Όταν αυτές δεν προκύπτουν από τις δεδομένες και αποδεκτές συνθήκες, δημιουργούμε άλλες που κάτι να δείχνουν.

Αυτό είναι πολύ πιθανό. Υπάρχει και ένα βίντεο που εξηγεί πως αλλάζοντας καποιες ρυθμίσεις σε Spectrum Analyzer μπορείς να αλλάξεις το πώς φαίνεται κάτι που μετράς.

Και ο αμίρ έχει κάνει ριβιους σε καλώδια και βίντεο που έχουν πολύ πλάκα. Μια φορά ένα καλώδιο ρευματος ηταν τόσο σφιχτό που του είχε ξεχαρβαλωσει τη μπρίζα

 

[costas EAR]

ΥΓ. Ανέβασε ολόκληρη την εικόνα των ανωτέρω δύο σχεδιαγραμμάτων, ώστε να φαίνονται καθαρά τα στοιχεία που αναγράφονται τέρμα κάτω, στον οριζόντιο άξονα.

Έτσι όπως ανέβασες τις εικόνες, είναι κομμένες από κάτω. Θέλω να δω κάτι.

Διότι εκεί, έχω ακόμα 2 πολύ τσουχτερά σχόλια να κάνω, και είναι τα πιο σημαντικά σε αυτά τα σχεδιαγράμματα.

Καλώς ή κακώς, βλέπετε γραμμουλες στα σχεδιαγράμματα, αλλά δεν καταλαβαίνετε τι δείχνουν.

Βέβαια ο Λέανδρος, όπως κι ο Βλάσης, όπως πάντα, δε χάνουν ευκαιρία να βάλουν ένα "like", πιστοποιώντας για άλλη μια φορά ότι δεν καταλαβαίνετε τι βλέπετε.

Spoiler: Τα like από τους "αδαείς"

(Συνεχίζεται).

 

[thva]

αλλα εντοπιζουν και τις ακουστες και τις συσχετιζουν,

ότι παρά την θεωρητικά ελάχιστη επίδραση του skin effect στο ακουστικό φάσμα, έχει σημαντικό ρόλο στις προσλαμβάνουσες ηχητικές διαφορές.

Αυτά τα δύο (και στην γενίκευση τους σε όλους τους τομείς που αφορούν εδικά το audiο) είναι πολύ σημαντικά πράγματα να εξετάζονται αλλά και να διερευνηθούν παραπέρα. Δηλαδή α) ο συσχετισμός και β) η ελάχιστη τεχνική μετρήσιμη διαφορά που μπορεί να έχει ένα μεγάλο ποσοστό επίδρασης ενώ μια μεγάλη τεχνικά μετρήσιμη διαφορά να μην έχει. (είτε αναλογικά μιλάμε ποσοστωσιακά είτε όχι). Κανονιστικά πλαίσια (και μάλιστα αποκομμένα και μη συσχετισμένα ακόμη χειρότερα) απο την φύση τους δεν επιτρέπουν τέτοια ελευθερία και δεν ενδείκνυνται για τέτοιους συσχετισμούς. Και μάλιστα όταν βασίζονται σε "αντικειμενικά" δεδομένα που έχει αποδειχθεί εμπειρκά και υποκειμενικά ότι δεν έχουν υποκειμενικά τον αντίκτυπο που θα ήθελαν, ευαγγελίζονται , υπολογίζουν οι του "αντικειμενικού" μόνο στρατοπέδου. Κανονιστικού θα έλεγα εγώ και όχι αντικειμενικού ... όπως βλέπω τα πράγματα στο audio. Αυτή ειναι και η μεγάλη αχίλλειος πτέρνα του audio και έτσι εξηγούνται και πολλά όσον αφορά διαφωνίες, αντιπαραθέσεις, διαφορετικές εμπιερίες κλπ. όσον αοφρά τουλάχιστον την ηχητική ποιότητα του ακούσματος. Μεταφραζόμενο αυτό στην κοινότητα του audio (εάν και δεν την γνωρίζω) σημαίνει και δείνχει μια πολύ κακή συνεννόηση ή και απροθυμία να μοιραστούν "κρυφή" γνώση που έχει προκύψει απο αυτήν ... μεταξύ των ανθρώπων με εμπειρία (σχεδιαστών , κατασκευαστών κλπ) με την επιστημονική κοινότητα του audio ώστε να σχεδιαστούν σωστότερα πειράματα, να γίνουν συζητήσεις και έτσι οι επιστήμονες που ασχολούνται με το audio να μπορέσουν να τα μετατρέψουν όλα αυτά σε κανονική έρευνα που να τα κατανοεί αρχικά και μετά να τα περικλείει, να τα συπεριλαμβάνει κια να τα "αποδεικνύει" κατά το δυνατόν και όχι και κατά το δοκούν (εμπορικό ή άλλο). Αυτό επιπρόσθετα όλων αυτών των δυσκολιών ... πολύ πιθανόν και προφανώς όλοι έχουν συμφέρον και να μην γίνεται. Και όποτε γίνεται επισημαίνονται και εξτάζονται μόνο τα πλεονεκτήματα και όχι πιθανά μειονεκτήματα.

 

[Costas Coyias]

Επειδή διάβασα κάπου πριν για θωράκιση καλωδίου ηχείων, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος, με ποιον τρόπο ένα η/μ σήμα τάσης καναδυό μικροβόλτ μπορεί να διεγείρει μεγάφωνο;

 

[Decembered]

Μια χαρά διαφορές έχουν, αλλά δεν έχετε αρκούντως αναλυτικά συστήματα.
Δικάναλα, εννοείται.
Για να μη πω μονοκάναλα, και γίνω κακός.

... Μη το λες ουτε του παπα... Μια πεδιάδα δώσε στους φλατερθερζ..και τα εχουν ισοπεδώσει ολα...
...α ! και οσων αφορα το αναλυτικο συστημα, υποψιαζομαι οτι αναλυτικο ειναι συστημα που αναλυεται στο κεφαλι του ιδιοκτητη? γιατι αναλατο...ειναι αυτο που δεν εχει αλατι.