Λόγοι να μη χρειαζόμασταν sub και κατά πόσον θα ίσχυαν...

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.985
Reaction score
11.442
Το έχω ψάξει. Απλώς πες "μάλιστα γιατρέ" να τελειώνει το θέμα.
Δες μερικά γραφήματα από μουσική:
View attachment 289921 View attachment 289922 View attachment 289923 View attachment 289924 View attachment 289925
Όλη η ενέργεια είναι εκεί που η A-weighting δεν μετράει τίποτα.

Το αντίστροφο ισχύει για τους θορύβους περιβάλλοντος που κάνουν βλάβες στην ακοή. Συνήθως είναι μεσαία και πάνω.

Έχουμε λεφτά κύριος, δεν ψάχνουμε να πάρουμε Τέσλα κοψοχρονιάς με επιδότηση. Αμάν πια

Με τέτοιο άβαταρ που έχεις, θα σου κάνουμε έκπτωση
Αν αναλογιστούμε ότι σε αυτό το τυπικό φάσμα της μουσικής που ακούμε πρέπει να κόψουμε κι άλλο μεσο-πριμα για να ακούγεται η παραπάνω μουσική ευχάριστα (target curve), καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ... ακούμε πρακτικά από το γούφερ.

Ή με άλλα λόγια, το γράφημα που έχει ανεβάσει 283290 φορές ο αυτιάς που δείχνει πως επιλέγουμε σαμπς-δορυφόρους με βάση τί γίνεται στις 2-3 πρώτες οκτάβες είναι ακόμη πιο σωστό από ότι ...νομίζαμε. Διότι από τα 100 Hz και πάνω αρχίζει η κατηφόρα όχι μόνο του target curve αλλά και (κυρίως) του φάσματος της μουστικής. Αν προσθέσεις αυτές τις δύο κατηφόρες συμπεραίνεις ότι τα τουίτερς απλά γαργαλιούνται όταν τα γούφερς (ξε-)σκίζονται.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.400
Reaction score
138.277
καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ... ακούμε πρακτικά από το γούφερ.
Η μουσική που κατανοούμε, είναι κυρίως μεσαία.
Ωστόσο, η ενέργεια της μουσικής που θέλουμε να ακούμε, βρίσκεται πρακτικά αποκλειστικά στο μπάσο.

Το δεδομένο είναι ότι είμαστε κουφοί στα μπάσα (δες ουδο ακοής).
Εφόσον η ενέργεια της μουσικής βρίσκεται εκεί που πρακτικά είμαστε κουφοί ως είδος, τα γουφερ είναι καταδικασμένα να ιδρώνουν για να βγάλουν το ψωμάκι τους.
 


D

Deleted member 50795

Guest
ένα ενδιαφέρον άρθρο περί ηχογραφήσεων με διάφορα μέσα και τεχνικές (επεξεργασίες) του ήχου, διαχρονικά.

 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.677
Reaction score
58.328
Αν αναλογιστούμε ότι σε αυτό το τυπικό φάσμα της μουσικής που ακούμε πρέπει να κόψουμε κι άλλο μεσο-πριμα για να ακούγεται η παραπάνω μουσική ευχάριστα (target curve), καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ... ακούμε πρακτικά από το γούφερ.

Ή με άλλα λόγια, το γράφημα που έχει ανεβάσει 283290 φορές ο αυτιάς που δείχνει πως επιλέγουμε σαμπς-δορυφόρους με βάση τί γίνεται στις 2-3 πρώτες οκτάβες είναι ακόμη πιο σωστό από ότι ...νομίζαμε. Διότι από τα 100 Hz και πάνω αρχίζει η κατηφόρα όχι μόνο του target curve αλλά και (κυρίως) του φάσματος της μουστικής. Αν προσθέσεις αυτές τις δύο κατηφόρες συμπεραίνεις ότι τα τουίτερς απλά γαργαλιούνται όταν τα γούφερς (ξε-)σκίζονται.
Επόμενος λόγος με έναυσμα προηγούμενα μηνύματα...
- Δεν χρειάζεται sub αφού δεν είμαι πρόθυμος να εκτίθεμαι σε κορυφώσεις προγράμματος με στάθμη 110+ dB χωρίς καν να μπορούσα ν'ακούω το κάτω άκρο του φάσματος όπως θα μας έδειχναν οι καμπύλες Ισοδύναμης Ακουστότητας. Αντιθέτως έχω main ηχεία τύπου ATC με υψηλή γραμμικότητα στη ζώνη ευθύνης των δικών τους woofer ώστε να σχηματίζεται στο ακουστικό κέντρο του εγκεφάλου η αντίληψη της απούσας θεμελιώδους μέσα από τις αρμονικές συνιστώσες όπως εξήγησε κάποτε αυτός ο Bhutia στο νήμα "Λειτουργία της Ακοής"...
Ακόμα περισσότερο από την ακοή, η πρώτη οκτάβα αλλά και οι υποηχητικές συχνότητες που δεν μπορεί να συλλάβει το ακουστικό μας σύστημα γίνονται αντιληπτές από απτικούς υποδοχείς σε ολόκληρο το σώμα. Γι αυτό και η αντίληψη των χαμηλών με την αίσθηση αντικτύπου δεν γίνεται να είναι ικανοποιητικά με σκέτα ακουστικά , όσο ζωηρή επίδοση και να είχαν τα ίδια στη βάση του φάσματος. Τα ορθά ενσωματωμένα και καλιμπραρισμένα sub δεν προορίζονται να κάνουν έντονα αισθητή την παρουσία των τραβώντας την προσοχή του ακροατή. Αντιθέτως πρέπει να δημιουργούν εντύπωση σα να μην υπήρχαν με τις χαμηλές να εκπέμπονταν υποτίθεται από τα main ηχεία - ή τα επιμέρους δορυφορικά κανάλια σε πολυκαναλικό setup.

Το υποβαθύφωνο θα μπορούσε να είναι ευεργετικό και για λόγους ανεξάρτητους από την ακρόαση μουσικής...
Έχουν γίνει μελέτες που δείχνουν την ευεργετική επίδραση συγκεκριμένων χαμηλών συχνοτήτων για τη λειτουργία του οργανισμού μας όπως και την αύξηση στην ικανότητα συγκέντρωσης και συγκράτησης νέων γνώσεων σε παιδιά.
https://www.scientificamerican.com/...nd-sound-a-day-might-keep-alzheimers-at-bay/#


Εκτός τέτοιων παραδειγμάτων υπάρχουν και avantgarde καλλιτεχνικές δημιουργίες βασισμένες στη χρήση πολλαπλών sub όπως η παρακάτω :
 
Last edited:



Μηνύματα
16.500
Reaction score
19.448
Επόμενος λόγος με έναυσμα προηγούμενα μηνύματα...
- Δεν χρειάζεται sub αφού δεν είμαι πρόθυμος να εκτίθεμαι σε κορυφώσεις προγράμματος με στάθμη 110+ dB χωρίς καν να μπορούσα ν'ακούω το κάτω άκρο του φάσματος όπως θα μας έδειχναν οι καμπύλες Ισοδύναμης Ακουστότητας. Αντιθέτως έχω main ηχεία τύπου ATC με υψηλή γραμμικότητα στη ζώνη ευθύνης των δικών τους woofer ώστε να σχηματίζεται στο ακουστικό κέντρο του εγκεφάλου η αντίληψη της απούσας θεμελιώδους μέσα από τις αρμονικές συνιστώσες όπως εξήγησε κάποτε αυτός ο Bhutia στο νήμα "Λειτουργία της Ακοής"...
Ακόμα περισσότερο από την ακοή, η πρώτη οκτάβα αλλά και οι υποηχητικές συχνότητες που δεν μπορεί να συλλάβει το ακουστικό μας σύστημα γίνονται αντιληπτές από απτικούς υποδοχείς σε ολόκληρο το σώμα. Γι αυτό και η αντίληψη των χαμηλών με την αίσθηση αντικτύπου δεν γίνεται να είναι ικανοποιητικά με σκέτα ακουστικά , όσο ζωηρή επίδοση και να είχαν τα ίδια στη βάση του φάσματος. Τα ορθά ενσωματωμένα και καλιμπραρισμένα sub δεν προορίζονται να κάνουν έντονα αισθητή την παρουσία των τραβώντας την προσοχή του ακροατή. Αντιθέτως πρέπει να δημιουργούν εντύπωση σα να μην υπήρχαν με τις χαμηλές να εκπέμπονταν υποτίθεται από τα main ηχεία - ή τα επιμέρους δορυφορικά κανάλια σε πολυκαναλικό setup.

Το υποβαθύφωνο θα μπορούσε να είναι ευεργετικό και για λόγους ανεξάρτητους από την ακρόαση μουσικής...
Έχουν γίνει μελέτες που δείχνουν την ευεργετική επίδραση συγκεκριμένων χαμηλών συχνοτήτων για τη λειτουργία του οργανισμού μας όπως και την αύξηση στην ικανότητα συγκέντρωσης και συγκράτησης νέων γνώσεων σε παιδιά.
https://www.scientificamerican.com/...nd-sound-a-day-might-keep-alzheimers-at-bay/#


Εκτός τέτοιων παραδειγμάτων υπάρχουν και avantgarde καλλιτεχνικές δημιουργίες βασισμένες στη χρήση πολλαπλών sub όπως η παρακάτω :
Ωπ, βρήκαμε τον θηλυκό Bhutia. ¨Η μάλλον Ear. 😀

Ξέρεις τι σκέφτομαι με όλα αυτά τα καλά και "σωστά" τεχνικά που λέτε όλοι ;

Μην περιμένεις να είναι κάτι conventional αυτό που σκέφτομαι (όπως συνήθως). 😀

Μου ήρθε στο μυαλό με αυτήν την κοπέλα στο βίντεο - εαν και δεν ξέρω τι δημιουργός είναι - η οποία είπε ότι "εθίστηκε¨σε αυτό.

Πως φτιάχνεται το reality - πραγματικότητα της μουσικής ; Μπορεί να αλλάξει ανά εποχές και συνθήκες ;

Μπορεί να δικαιολογεί κιόλας κάποιες μουσικές "διαφωνίες". Όταν κάποιος έχει σταθεί και συνηθίσει, ιδίως με τις δυνατότητες που προσφέρει σε αυτό η τεχνολογική εξέλιξη, σε χαμηλές συχνότητες και βρίσκει συνεχώς νέους τρόπους να εκφράζεται μέσα απο αυτές ώστε να διαμορφώσει μια καινούργια μουσική πραγματικότητα στην έκφραση είναι λογικό να μετατοπιστεί σε μουσική δημιουργία που αφορά αυτή και μόνο την κλίση του και δεν υπηρετεί κατά ανάγκη την μουσική. Επιβάλλει δηλαδή με αυτό την δική του αίσθηση στο τι θεωρεί ότι η μουσική πρέπει να περιλαμβάνει σε βάρος άλλων συχνοτήτων π.χ. που θα άλλαζαν την δομή, ύφος , αρμονία κλπ που ξέραμε έως τώρα (κάποιοι) ότι υπηρετεί η σύνθεση ενός μουσικού έργου. Το ίδιο φυσικά θα ίσχυε και για κάποιον (δημιουργό) που έχει εθιστεί - μάθει να ακούει π.χ. υψηλές συχνότητες. Αυτό όμως είναι απλώς ένα εργαλείο , δεν αποτελεί σωστό κριτήριο για μια σύνθεση και δεν έπρεπε να είναι παράγοντας. Ούτε επίσης π.χ. επειδη κάνουν πιθανόν "καλό" οι χαμηλές συχνότητες στην συγκέντρωση ή όπου αλλού πρέπει να συνθέτονται κομμάτια που πρεπει σώνει και καλά να τις περιέχουν. Οι χαμηλές συχνότητες προσωπικά βρίσκω ότι κυριαρχούν σε όλα τα κομμάτια της contemporary μουσικής, έχουμε βρεί δηλαδή έναν τρόπο να γοητεύουμε τους ακροατές και έχει γίνει η χρήση τους - απο εργαλείο που με μέτρο και σωστή δόση πρέπει να εξυπηρετεί την σύνθεση - να έχουμε καταλήξει να αποτελούν "νόμο" και υπέρμετρη χρησιμοποίησή τους. Είναι να αναρωτιέται κανείς εάν και αυτές οι μελετες[πλεόν περι ¨μουσικής¨(ήχων) δεν αποτελεί μια εκμετάλλεση των ανθρωπίνων τάσεων και εκμετάλλευσή τους όπως στις διαφημίσεις ή κοινωνικό έλεγχο ή ακόμη και προαπαγάνδα που βλέπουμε στην πολιτική. Αυτό δημιουργεί μια καινούργια αισθητική στην μουσική που δεν είναι σωστό να οδηγείται απο αυτήν την δυνατότητα που δίνει στον δημιουργό η τεχνολογική εξέλιξη και την οποία μπορεί να χρησιμοποιήσει για να ευχαριστήσει και να "παιξει" με την διέγερση των αισθήσεων και την ανάγκη του κόσμου για αυτές και άρα και εθισμό σε αυτές και άρα και εμπορική επιτυχία που μεταφράζεται σε χρήμα (καλό για αυτόν , όχι καλό για τον ακροατή). Δημιουργεί δηλαδή μια καινούργια "αισθητική" στο άκουσμα και τον ρόλο που θα "πρεπει" να έχει η μουσική που δεν είναι απαραίτητα "σωστός". Η καλή μουσική πάντως δεν δημιουργεί "εθισμό" με αυτή την έννοια. Και για αυτό βλέπεις όλα αυτά τα δημιουργήματα είναι όλα ίδια, βαρετά και καταδικάσμενα να αποτελέσουν ιστορικά εποχιακές εκφράσεις και εκφάνσεις στην μουσική δημιουργία. Και ο κόσμος παρόλη την πληθώρα δεν ανταποκρίνεται σε βάθος και σε ουσία, ιδίως οι κάποιας προχωρημένης ηλικίας και αναγκαστικά επερχόμενης σοφίας στην ζωή που τα εφήμερα σε όλες τις εκφάνσεις τους αρχίζουν να μην σε πολυνοιάζουν ή μάλλον μπορείς να δεις ευκολότερα "μέσα" απο αυτά.
 
Last edited:

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
17.677
Reaction score
58.328
Ωπ, βρήκαμε τον θηλυκό Bhutia. ¨Η μάλλον Ear. 😀

Ξέρεις τι σκέφτομαι με όλα αυτά τα καλά και "σωστά" τεχνικά που λέτε όλοι ;

Μην περιμένεις να είναι κάτι conventional αυτό που σκέφτομαι (όπως συνήθως). 😀

Μου ήρθε στο μυαλό με αυτήν την κοπέλα στο βίντεο - εαν και δεν ξέρω τι δημιουργός είναι - η οποία είπε ότι "εθίστηκε¨σε αυτό.

Πως φτιάχνεται το reality - πραγματικότητα της μουσικής ; Μπορεί να αλλάξει ανά εποχές και συνθήκες ;

Μπορεί να δικαιολογεί κιόλας κάποιες μουσικές "διαφωνίες". Όταν κάποιος έχει σταθεί και συνηθίσει, ιδίως με τις δυνατότητες που προσφέρει σε αυτό η τεχνολογική εξέλιξη, σε χαμηλές συχνότητες και βρίσκει συνεχώς νέους τρόπους να εκφράζεται μέσα απο αυτές ώστε να διαμορφώσει μια καινούργια μουσική πραγματικότητα στην έκφραση είναι λογικό να μετατοπιστεί σε μουσική δημιουργία που αφορά αυτή και μόνο την κλίση του και δεν υπηρετεί κατά ανάγκη την μουσική. Επιβάλλει δηλαδή με αυτό την δική του αίσθηση στο τι θεωρεί ότι η μουσική πρέπει να περιλαμβάνει σε βάρος άλλων συχνοτήτων π.χ. που θα άλλαζαν την δομή, ύφος , αρμονία κλπ που ξέραμε έως τώρα (κάποιοι) ότι υπηρετεί η σύνθεση ενός μουσικού έργου. Το ίδιο φυσικά θα ίσχυε και για κάποιον (δημιουργό) που έχει εθιστεί - μάθει να ακούει π.χ. υψηλές συχνότητες. Αυτό όμως είναι απλώς ένα εργαλείο , δεν αποτελεί σωστό κριτήριο για μια σύνθεση και δεν έπρεπε να είναι παράγοντας. Ούτε επίσης π.χ. επειδη κάνουν πιθανόν "καλό" οι χαμηλές συχνότητες στην συγκέντρωση ή όπου αλλού πρέπει να συνθέτονται κομμάτια που πρεπει σώνει και καλά να τις περιέχουν. Οι χαμηλές συχνότητες προσωπικά βρίσκω ότι κυριαρχούν σε όλα τα κομμάτια της contemporary μουσικής, έχουμε βρεί δηλαδή έναν τρόπο να γοητεύουμε τους ακροατές και έχει γίνει η χρήση τους - απο εργαλείο που με μέτρο και σωστή δόση πρέπει να εξυπηρετεί την σύνθεση - να έχουμε καταλήξει να αποτελούν "νόμο" και υπέρμετρη χρησιμοποίησή τους. Είναι να αναρωτιέται κανείς εάν και αυτές οι μελετες[πλεόν περι ¨μουσικής¨(ήχων) δεν αποτελεί μια εκμετάλλεση των ανθρωπίνων τάσεων και εκμετάλλευσή τους όπως στις διαφημίσεις ή κοινωνικό έλεγχο ή ακόμη και προαπαγάνδα που βλέπουμε στην πολιτική. Αυτό δημιουργεί μια καινούργια αισθητική στην μουσική που δεν είναι σωστό να οδηγείται απο αυτήν την δυνατότητα που δίνει στον δημιουργό η τεχνολογική εξέλιξη και την οποία μπορεί να χρησιμοποιήσει για να ευχαριστήσει και να "παιξει" με την διέγερση των αισθήσεων και την ανάγκη του κόσμου για αυτές και άρα και εθισμό σε αυτές και άρα και εμπορική επιτυχία που μεταφράζεται σε χρήμα (καλό για αυτόν , όχι καλό για τον ακροατή). Δημιουργεί δηλαδή μια καινούργια "αισθητική" στο άκουσμα και τον ρόλο που θα "πρεπει" να έχει η μουσική που δεν είναι απαραίτητα "σωστός". Η καλή μουσική πάντως δεν δημιουργεί "εθισμό" με αυτή την έννοια. Και για αυτό βλέπεις όλα αυτά τα δημιουργήματα είναι όλα ίδια, βαρετά και καταδικάσμενα να αποτελέσουν ιστορικά εποχιακές εκφράσεις και εκφάνσεις στην μουσική δημιουργία. Και ο κόσμος παρόλη την πληθώρα δεν ανταποκρίνεται σε βάθος και σε ουσία, ιδίως οι κάποιας προχωρημένης ηλικίας και αναγκαστικά επερχόμενης σοφίας στην ζωή που τα εφήμερα σε όλες τις εκφάνσεις τους αρχίζουν να μην σε πολυνοιάζουν ή μάλλον μπορείς να δεις ευκολότερα "μέσα" απο αυτά.
Υπό τέτοιο σκεπτικό αδίκως θα έχουν εθιστεί κάποιοι και στη χρήση SET ενισχυτικών για ν'απολαμβάνουν μουσικά έργα, ιδίως όταν εκείνα θα είχαν περιεχόμενο ευνοϊκό για τη συγκεκριμένη τοπολογία. :sneaky:

Δεν γίνεται να δαιμονοποιούνται καλλιτεχνικές τάσεις. Δική μου σύσταση παραμένει όποιος θα ήθελε ν'ανακαλύψει σε αγαπημένα του album πτυχές πληροφορίας που ίσως να μη φανταζόταν ότι υπήρχαν ας ενσωματώσει - εννοείται με ενδεδειγμένο τρόπο - sub στο setup του.

Αφού περνάμε από κάθε πιθανή αντίρρηση ας δούμε και μια... απίθανη :
- Είμαι τόσο εύπορος και extra large ώστε άμα θέλω αναπαραγωγή σε αγαπημένα μου κομμάτια μπορώ να φέρνω τους ίδιους τους καλλιτέχνες σε ιδιωτικό μου χώρο να τα εκτελέσουν...
Αν ο χώρος είναι εξωτερικός και έχουμε να κάνουμε με συναυλιακές συνθήκες και ηλεκτρικά όργαναν τότε θα χρειάζονταν ... PA sub οπωσδήποτε. Αν έχουμε αποκλειστικά ακουστικά όργανα no problem.

Σε περίπτωση όμως όπου θα γινόταν η εκτέλεση σε εσωτερικό χώρο ακόμα και με μη ενισχυόμενα όργανα τότε θα χρειαζόμασταν ... ενεργές μπασοπαγίδες προς καταπολέμηση των ιδιορρυθμών από το χώρο.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.400
Reaction score
138.277
Τα μουσικά όργανα σε λάιβ εκτέλεση, ιδίως όσον αφορά αυτά με άφθονο περιεχόμενο σε χαμηλές συχνότητες (κοντραμπάσο, βιολοντσέλο, τύμπανα γενικώς, κλπ) έχουν τόσο μεγάλη έκταση και τόσο υψηλή στάθμη στις πρώτες οκτάβες, που δε μας συμφέρει διόλου να τα σκεφτόμαστε. 😁
 

D

Deleted member 50795

Guest
Αν εχετε χρόνο και υπομονή διαβάστε παρακάτω , για το πως αντιλαμβάνεται ο εγκέφαλος της χαμηλές συχνότητες (μέσω ακουστικής οδού-αυτιού) και τις αποκωδικοποιεί στο φάσμα του χρόνου , ωστε να υπερισχύουν εναντι των μεσαίων -υψηλών συχνοτήτων , σε θέματα ρυθμού και συμμετοχης του σώματος μας σε αυτή τη διαδικασια, που περιγραφουμε ως εθισμό στο μπάσο.:geek:

 
Last edited by a moderator:

D

Deleted member 50795

Guest
…..και σε συνέχεια του παραπάνω εν συντομία …:geek:

….»
A new study has explained why humans have such an affinity for bass notes in music.
Published in the journal, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS), the research found that “superior time perception for lower musical pitch explains why bass-ranged instruments lay down musical rhythms”.
This means that our brains understand rhythms better when they are played at lower frequencies, and thus we enjoy songs more when they have more bass.
The scientists discovered this was even the case when the bass was a background element, supporting the other aspects of the track — or in official lingo: “The low-voice superiority effect for encoding timing explains the widespread musical practice of carrying rhythm in bass-ranged instruments and complements previously established high-voice superiority effects for pitch and melody.”
Better crank that bass up then... science says so!…..» (djmag.com)

γι ´ αυτό η κοπέλα «τρελάθηκε« στο βίντεο..:biggrin:
 



costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
55.400
Reaction score
138.277
Γκρανκάσα σαν αυτή που όλοι έχετε ακούσει σε παρέλαση και λαϊκά τραγούδια, κόψτε της το μπάσο να δείτε τι παρέλαση θα γίνει και ποιος θα σηκωθεί να χορέψει.😜😂😁

Βαρέστε μια γκρανκάσα (όχι πολύ δυνατά, δε χρειάζεται) μες στο σπίτι, και μετά βάλτε τα κλάματα αναλογιζόμενοι πόσα σαμπ θέλετε για να αναπαραχθούν αυτές οι στιγμιαίες δυναμικές αντιθέσεις, με τόσο πλούτο ως τους υπόηχους.

Καθίστε δίπλα σε ένα ακουστικό μπάσο, κοντραμπάσο, σε ένα ρημαδι βιολοντσέλο και σε μια τούμπα να δείτε τι σκατά βγάζουνε, αλλά πάρτε χαρτομάντιλα γιατί το κλάμα θα είναι αλά Μάρθα Βούρτση. 😂😁

Τα μεσαιοπριμα βγαίνουν, βγαίνουν εύκολα κιόλας. Στο μπάσο πέφτει δάκρυ.






ΥΓ.
Θέλει μπάσο η ζωή ρε


Ειδάλλως μόνο τιτιβίσματα θ'ακουτε, πουλάκια μου

 
Last edited:






Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
173.970
Μηνύματα
2.957.663
Members
38.272
Νεότερο μέλος
xardavelas89
Top