Λόγοι να μη χρειαζόμασταν sub και κατά πόσον θα ίσχυαν...

[Bhutia]

In room στο δωματιο δυο reviewer του Stereophile (μπλε και κοκκινο in room response) το Revel Salon 2. Γενικοτερα εχει δειχθει οτι οι συχνοτικες διαφοροποιησεις οπως τις ανταλαμβανεται το ανθρωπινο αυτι αποτυπωνονται καλυτερα με 1/3 octave smoothing ειδικοτερα στις χαμηλες συχνοτητες . Το 1/6 που χρησιμοποιειται παρακατω δινει παραπανω λεπτομερεια για λογους αναλυσης. Η μπλε καμπυλη in room του ενος reviewer αποκλεινει κατα περιπου 3 db απο τα +-3db στην κεντρικη συχνοτητα 100hz. Πολυ ευκολα διορθωνεται με ενα πολυ ελαφρυ peq με αρνητικο gain . Στην κοκκινη εχουμε πιο πολλα "προβληματα" αλλα γενικα το ηχειο ειναι φανερο οτι εχει πληρη εκταση εως τα 20hz. Βεβαιως ειναι πολυ ακριβα τετοιου ειδους ηχεια και απαιτουν μεγαλους και περιποιημενους χωρους, αλλα χωρις το πονοκεφαλιασμα της ενσωματωσης sub και με ιδανικη χρονικη και φασικη ευθυγραμμιση απο τον κατασκευαστη.

View attachment 350798

Revel Ultima Salon2 loudspeaker John Atkinson, March 2009

John Atkinson wrote about the Ultima Salon2 in March 2009 (Vol.32 No.3): When, in June 2008, Larry Greenhill reviewed Revel's top-line loudspeaker, 3 the four-way Ultima Salon2 ($22,000/pair), he concluded that "In the Salon2, Kevin Voecks and his team have produced far more than a cosmetic...

www.stereophile.com

Οποτε γιατι να ηθελε αυτο το ηχειο να το κροσαρεις με sub;
View attachment 350790

Επειδή και στις δύο περιπτώσεις οι εμφανιζόμενες τονώσεις λίγο πάνω από τα 20 Hz δεν συναρτώνται τόσο με τη σφριγηλή απόκριση του ηχειακού συστήματος σε αυτήν την ζώνη όσο με την υποστήριξη από ιδιορρυθμούς του χώρου στη διάταξη bass reflex. Επομένως απουσία sub η παρεχόμενη απόκριση θα έρχεται με υψηλότερες συνιστώσες αρμονικής παραμόρφωσης και φασική υστέρηση εντεινόμενες παράλληλα από ιδιορρυθμό χώρου. Τα φίλτρα ισοστάθμισης μπορεί να περιορίζουν την ποσότητα αλλά δεν καλυτερεύουν την ποιότητα στην ενέργεια.

 

[steadyshot]

Επειδή και στις δύο περιπτώσεις οι εμφανιζόμενες τονώσεις λίγο πάνω από τα 20 Hz δεν συναρτώνται τόσο με τη σφριγηλή απόκριση του ηχειακού συστήματος σε αυτήν την ζώνη όσο με την υποστήριξη από ιδιορρυθμούς του χώρου στη διάταξη bass reflex. Επομένως απουσία sub η παρεχόμενη απόκριση θα έρχεται με υψηλότερες συνιστώσες αρμονικής παραμόρφωσης και φασική υστέρηση εντεινόμενες παράλληλα από ιδιορρυθμό χώρου. Τα φίλτρα ισοστάθμισης μπορεί να περιορίζουν την ποσότητα αλλά δεν καλυτερεύουν την ποιότητα στην ενέργεια.

Ως προς την παραμόρφωση αν δεις το review του revel f328 be στο asr παραπλήσιο ηχείο αλλά χαμηλοτερης κατηγορίας η παραμόρφωση του στις χαμηλές συχνότητες είναι 3% στα 30hz στα 96db! Δηλαδή για βαθύ μπάσο ειναι ανύπαρκτη στο αυτί μας

 

[Bhutia]

Ως προς την παραμόρφωση αν δεις το review του revel f328 be στο asr παραπλήσιο ηχείο αλλά χαμηλοτερης κατηγορίας η παραμόρφωση του στις χαμηλές συχνότητες είναι 3% στα 30hz στα 96db! Δηλαδή για βαθύ μπάσο ειναι ανύπαρκτη στο αυτί μας

Θα σου απαντήσω σα να συγκρίνονταν ισοδύναμες καταστάσεις... Η τιμή παραμόρφωσης αναφέρεται στα 30 Hz και σε στάθμη 96 dB η οποία θ'ανταποκρινόταν σε μέσες συνεχόμενες στάθμες τάξης έως 70 dB ως προς τις μεσαίες οκτάβες. Η δε φασική υστέρηση από το bass reflex δεν έχει καν συμπεριληφθεί.

 

[marlboro]

Υπάρχουν ακουστές και μη ακουστές παραμορφώσεις. Έχειις τοποθετηθεί επ' αυτού κάπου;

 

[Bhutia]

Υπάρχουν ακουστές και μη ακουστές παραμορφώσεις. Έχειις τοποθετηθεί επ' αυτού κάπου;

Η ακουστότητα της αρμονικής παραμόρφωσης τείνει να μειώνεται στις χαμηλές οκτάβες όπου λογαριάζονται ανεκτές τιμές τάξης 5-10%. Αυτό το δεδομένο όμως παρέχει εξιδανικευμένη εικόνα της κατάστασης αφού δεν λογαριάζεται η ακουστότητα σε μη αρμονικές παραμορφώσεις, η σύζευξη με τους ιδιορρυθμούς σε οικιακά δωμάτια αλλά ούτε η κατακόρυφη αύξηση υπό συνθήκες θερμικής καταπόνησης στα μεγάφωνα όπως υφίσταται σε τυπικές συνεχόμενες στάθμες αναφοράς για τα περισσότερα main ηχεία ενόσω θα δέχονταν σήμα full range.

 

[costas EAR]

Η μπλε καμπυλη in room του ενος reviewer αποκλεινει κατα περιπου 3 db απο τα +-3db στην κεντρικη συχνοτητα 100hz. Πολυ ευκολα διορθωνεται με ενα πολυ ελαφρυ peq με αρνητικο gain .

Έχεις παρερμηνεύσει τις δυνατότητες διόρθωσης μέσω EQ.

Όπως και οι περισσότεροι βέβαια, που βλέπετε ένα βουνό 6 dB και νομίζετε πως με -6 dB θα σιδερωθούν τα μπάσα και θα ακούγονται τέλεια.

Φούτσες μπλου.

Διότι:

Τα φίλτρα ισοστάθμισης μπορεί να περιορίζουν την ποσότητα αλλά δεν καλυτερεύουν την ποιότητα στην ενέργεια

Η πλεονάζουσα ενέργεια που σέρνεται στο χώρο στην συγκεκριμένη περίπτωση στους 100 κύκλους, είναι ένας ιδιορρυθμός του δωματίου που προκαλεί στο σπέκτρο ένα χρόνο πάνω από 0,8" με δυνατή έμμεση, δηλαδή εκεί έχει ένα decay ατελείωτο η πτώση ενέργειας.

Αν κόψεις τη στάθμη στους 100 κύκλους κατά 6 dB (μιλάμε για 2 υποδιπλασιασμούς ισχύος, δηλαδή εκεί που ήταν να πάρει 100 βατ θα πάρει 25 βατ) θα δεις περιχαρής μια ωραία ευθεία στο γράφημα απόκρισης συχνότητας, αλλά θα ακούγεται ζούφιο, διότι η άμεση (από το γουφερ) θα είναι ψόφια, οπότε ψόφια θα είναι η κρουστική, οπότε ένα τύμπανο που θα πρέπει να το νιώσεις ισχυρό στον κτύπο, θα ακούγεται σα τσιχλόφουσκα.

Ναι, μαζί με την καθυστερημένη απόκριση του χώρου, θα μετράει ωραία, αλλά δε θα παίζει ωραία, θα παίζει μοιραία.

Γι'αυτό θες πολλαπλά σαμπ. Να ακυρώσουν μεταξύ τους τις τονώσεις και ακυρώσεις που προκύπτουν από το χώρο, και να έχεις σωστή κρουστική απόκριση. Μόνον έτσι παίζει σωστά, όχι με EQ.

παραμόρφωση του στις χαμηλές συχνότητες είναι 3% στα 30hz στα 96db! Δηλαδή για βαθύ μπάσο ειναι ανύπαρκτη στο αυτί μας

Τα 96 dB στο συγκεκριμένο διάγραμμα, έχουν οδηγήσει τα μπάσα να παίρνουν μια ανηφόρα παραμόρφωσης, που δεν υπήρχε καθόλου σε χαμηλότερη στάθμη.

Ταυτόχρονα, πρόκειται για μόλις 96 dB στο 1 μέτρο απόσταση. Με κάθε διπλασιασμό της απόστασης, πέφτει 6 dB η στάθμη. Και αν αυτή θα είναι η μέγιστη στάθμη που θα ακούς, θα είναι στάθμη ασανσέρ.

Δες ξανά τα σχεδιαγράμματα ακουστότητας, και δες σε πόσα Φον αντιστοιχεί η στάθμη 96 dB στους 30 κύκλους, και υπολόγισε πόση θα φτάνει στη θέση ακρόασης αναλόγως απόστασης ακρόασης, και ξαναδες τα Φον που αντιστοιχεί αυτή η στάθμη. Θα πάθεις πλάκα από αυτό που θα ανακαλύψεις.

Η απλή χαλαρή στάθμη αναφοράς, είναι μέση στάθμη 85 Φον στο δικαναλο. Έχεις δει πόσο πτωτική στα πρίμα απόκριση προβλέπεται στην in room response στην mlp από ηχείο που μετράει εντελώς φλατ στο 1 μέτρο ανηχοϊκά.

Σε κάθε περίπτωση, αν θες να μιλάμε απλώς για dB SPL, προβλέπεται Max στιγμιαία στάθμη ίση με 105 dB SPL στην πρώτη οκτάβα, στη θέση ακρόασης, κι όχι στο 1 μέτρο, κι αυτά στην έξτρα χαλαρωτική στάθμη αναφοράς, που παλεύουμε με νύχια και με δόντια να μη την ξεπεράσουμε, και φυσικά χάνουμε τη μάχη, εφόσον βεβαίως τα σαμπ μας είναι κει, ισχυρά και πολλαπλά, να παίζουν όπως προβλέπεται, χωρίς ουρές ατελείωτες στο spectro.

 

[marlboro]

Η ακουστότητα της αρμονικής παραμόρφωσης τείνει να μειώνεται στις χαμηλές οκτάβες όπου λογαριάζονται ανεκτές τιμές τάξης 5-10%. Αυτό το δεδομένο όμως παρέχει εξιδανικευμένη εικόνα της κατάστασης αφού δεν λογαριάζεται η ακουστότητα σε μη αρμονικές παραμορφώσεις, η σύζευξη με τους ιδιορρυθμούς σε οικιακά δωμάτια αλλά ούτε η κατακόρυφη αύξηση υπό συνθήκες θερμικής καταπόνησης στα μεγάφωνα όπως υφίσταται σε τυπικές συνεχόμενες στάθμες αναφοράς για τα περισσότερα main ηχεία ενόσω θα δέχονταν σήμα full range.

Άρα είναι ενδεικτικές οι αναγραφόμενες τιμές καθότι στο τελικό ακουστό αποτέλεσμα διάφοροποιούνται από τους λόγους που ανάφερες.

 

[Vakis2000]

Pmc twenty 24:
Μέτρηση rew με τακτοποίηση από τον Yamaha rx a 3080:
Πολύ ωραίο διάγραμμα με αποκοπή στα 80 hz kai the XR;hsh 2 Subs svs 1000 τα κλειστά.
Κατεβαίνουν άνετα μέχρι τα 20-25 hz στον Χώρο μου (4 Χ 3,7).

Χωρίς subs Πάλι καλό το διάγραμμα, κατεβαίνουν πολύ χαμηλά, όχι τόσο όσο με τα subs, όμως:
Το χαμηλό αποκτά άλλη χάρη! Τα μεγάλα έγχορδα έχουν φυσικότητα, αληθοφάνεια. Τα κρουστά πολύ ωραίο χτύπημα, πιο φυσικό, και γενικά το σύνολο των συχνοτήτων, από χαμηλό έως το ανώτατο μέρος ... πιο σωστό.

Έτσι για ακρόαση μουσικής, τέλος τα subs προσωπικά.

Σημείωση: Απεχθάνομαι τις νέες μοντέρνες προτάσεις ακροάσεων με τα δυνατά ηλεκτρονικά μπάσα κλπ.
Ειδικά με subs που καλύπτουν τα πάντα (τι να καλύψουν δηλαδή, αφού μόνο το μπάσο είναι το βασικό κρητήριο επιλογής των συνθετών, με τα υπόλοιπα μουσικά όργανα απόντα αφού όλα τα προσομειώνουν τα pc τους).

Ακροάσεις μου: Τζαζέ κομμάτια, μικρά σύνολα, ποιοτικές εγγραφές, κλασική μουσική, έντεχνη μουσική.

 

[costas EAR]

Βεβαιως ειναι πολυ ακριβα τετοιου ειδους ηχεια και απαιτουν μεγαλους και περιποιημενους χωρους, αλλα χωρις το πονοκεφαλιασμα της ενσωματωσης sub και με ιδανικη χρονικη και φασικη ευθυγραμμιση απο τον κατασκευαστη.

Το πρώτο μισό της πρότασής σου, άθελά σου, αναιρεί εντελώς το δεύτερο μισό.

Σε μεγάλο χώρο, και με λίγο αυξημένη απόσταση ακρόασης (προφανής επιλογή σε μεγάλους χώρους), εκεί είναι που θα χαθούν τελείως τα καημένα τα γουφεράκια του εν λόγω ηχείου.

Οι ανάγκες για σαμπ, πολλαπλασιάζονται λογαριθμικά στην αύξηση του όγκου του δωματίου.

Σε ένα δωμάτιο 50 τμ ας πούμε, ακόμα και 4 σαμπ με ένα 12" το καθένα, θα ιδρώνουν για τα βασικά, και μη περιμένεις τίποτα το σπουδαίο στην αρχή της 1ης οκτάβας.

Εκεί κάτω, θέλει πίεση. Πως στο διάτανο να φορτώσουν πίεση 4 μεγαφωνάκια 12" στον συνολικό όγκο του αέρα σε ένα μεγάλο δωμάτιο; Απλώς δεν είναι εφικτό.

Με 4 τεμάχια 17-18" αρχίζεις να κάνεις δουλειά σε κάπως μεγάλο δωμάτιο.

 

[Bhutia]

Άρα είναι ενδεικτικές οι αναγραφόμενες τιμές καθότι στο τελικό ακουστό αποτέλεσμα διάφοροποιούνται από τους λόγους που ανάφερες.

Όσο η μέση συνεχόμενη στάθμη ακρόασης μένει αρκετά χαμηλή - εννοείται για δεδομένη απόσταση ακρόασης και μάλιστα χαμηλότερη απ'όσο νομίζουν οι περισσότεροι - η κατάσταση μπορεί να είναι διαχειρίσιμη με την ακροαματική διαδικασία ευχάριστη υπό χαλαρότερες συνθήκες. Όσο ανέρχεται η στάθμη τόσο κοντινότερα προς το worst case scenario θα οδεύουμε απουσία ικανών sub ή καλής ενσωμάτωσης αυτών.

 

[costas EAR]

Άμα αρχίσει να παραμορφώνει το ηχείο στους 30 κύκλους, θα παραμορφώνει και παραπάνω.

Σημαίνει ότι έχει βγει από τα όρια γραμμικής λειτουργίας του.

Μη βλέπετε τα σχεδιαγράμματα που μετράνε THD με ένα τόνο στους 30, μετά ένα τόνο στους 35, μετά ένα τόνο στους 40 ΚΟΚ, ή με κυλιόμενο τόνο (gilding tone). Η μουσική τα έχει όλα μαζί. Αλλιώς θα παίζει τους 150 και 200 κύκλους όταν θα πιέζεται λίγο, με 1% THD στους 30 κύκλους, κι αλλιώς όταν φτάσει 5-10%THD στους 30 κύκλους, θα χαλάει και το υπόλοιπο φάσμα.

Και κάτι ακόμα:

Για το ερώτημα του αν ακούς ή δεν ακούς την THD στην 1η οκτάβα, ακόμα και σε 1 σκέτο τόνο στους 25 και 30 κύκλους, να μου επιτρέψετε να αμφισβητώ τα υπάρχοντα δεδομένα των ελάχιστων διαθέσιμων τεστ (κυρίως 1), διότι αμφισβητώ τον τρόπο που πραγματοποιήθηκαν αυτά τα τεστ, και συγκεκριμένα αμφισβητώ την ποιότητα των σαμπ που χρησιμοποιήθηκαν σε τέτοια τεστ (πόσο χαμηλές THD ήταν ικανά να βγάζουν σε στάθμες επαρκείς για αντίληψη από τα ανθρώπινα αισθητήρια, δηλαδή έως 90 Φον στην mlp), τους χρόνους decay που είχαν στο χώρο των τεστ, και δεν έχω δει κανένα σχεδιάγραμμα σπέκτρο από τα τεστ αυτά και επίσημα στοιχεία από τις στάθμες ακρόασης που χρησιμοποιήθηκαν κατά τα εν λόγω τεστ.

Μόνον με πλήρη υλοποίηση DBA από φουλ arrays ένθεν κι ένθεν, υλοποιημένα από ικανότατα σε max SPL σαμπ (μίνιμουμ 125 dB επί της mlp), πολύ χαμηλών THD (στα 125 dB SPL επί της mlp) και κλειστής (φυσικά) καμπίνας μπορώ να δεχτώ, σε χώρο έξτρα περιποιημένο στις χαμηλές συχνότητες (μετρήσεις σπέκτρο να λάμπουν, με decay στο 0.1", σαν αυτά που δείχνει η trinnov).

Άμα βρείτε κανένα τεστ με τέτοια δεδομένα σε διπλή τυφλή δοκιμή για ανίχνευση της ακουστότητας της THD στην 1η οκτάβα, σφυρίξτε μου. Μέχρι τότε, έχω δείξει αρκετές μαρτυρίες περί του αντιθέτου, από τεστ που πραγματοποιήθηκαν με ιδιαίτερη έμφαση στην ποιότητα αναπαραγωγής των χαμηλών συχνοτήτων.

 

[steadyshot]

Μόλις βρω ησυχία θα εξετάσω τις απαντήσεις σας και θα επανέλθω

 

[steadyshot]

Παρολο που ειδα το manual και τις μετρησεις του stereophile δεν μπορεσα να βρω καπου σε τι σταθμες ηταν το μπασο στα 20hz σε μεση σταθμη αναφορας αλλα και ουτε τι παραμορφωσεις θα εχει στα 105 και στα 125dbSPL peaks στο 1μ και ποσο ακουστες απο τον ακροατη στα 3μ.

Γενικοτερα απο τον κατασκευαστη anechoic εχει 25hz-45khz -3db σε σχεση με τη μεση σταθμη.

In room γραφουν (stereophile) οτι φτανει σε full output ta 20hz. Τωρα αυτο σημαινει οτι εχει μεση 105dbSPL στα 1μ σε μεση σταθμη αναφορας αν υποθεσουμε οτι μετρησαν στα 3μ. Αν μετρησαν στα 2μ τοτε 99db στο 1μ . Αν θεωρησουμε ως proxy οτι χαμηλοτερης κατηγοριας ηχειο (revel f328be) εχει 3% thd στα 96dbSPL στο 1μ θα ηταν ασφαλες να υποθεσουμε οτι στα 105 το salon2 θα ειχε κατω απο 10%. Τωρα σε peaks 115-125 μπορει να εκτοξευοταν στα 20-30%. Φυσικα κορυφαια sub εχουν καλυτερες επιδοσεις στην 1η οκταβα.

Το port tuning frequency είναι στα 22hz άρα ναι όντως το φούσκωμα γύρω από τα 20hz οφείλεται εκεί.

Εως τα 30hz ομως δεν θα εχει κανενα προβλημα σε σταθμες αναφορας.

Γενικα δικιο εχετε αλλα αυτο ειναι ενα ολοκληρωμενο ηχειο αψογο σε ολα του και στεκεται ανετα μονο του και ειμαι σιγουρος οτι ακομα και να πληρουνται προδιαγραφες mix and match ηχειων με πολλαπλα sub θα ταπεινωσει πολλους τετοιους συνδυασμους σε συνολο ηχητικης ποιοτητας.

 

[Dimifoot]

Ολα έχουν γραφτεί. Πάρε το θρεντ από την αρχή.
Δεν νομίζω πως κάποιος θα μπει στον κόπο να τα ξαναεξηγήσει.

 

[steadyshot]

Το πρώτο μισό της πρότασής σου, άθελά σου, αναιρεί εντελώς το δεύτερο μισό.

Η απαιτηση μεγαλου σχετικα χωρου δεν εχει να κανει με την αποσταση ακροασης και το κατα ποσο θα γεμιζει ολος ο χωρος με σταθμες αναφορας. Θελεις την απλα για να απομακρυνεις τα ηχεια απο τον μπροστα τοιχο και να αποφυγεις το μπουμαρισμα περιπου 1-1.5μ. Ταυτοχρονα πρεπει να κατσεις στα 3μ για να ακους ενα συνεκτικο ηχο απο τις μοναδες του ηχειου αρα παμε στα 4 μ. Ταυτοχρονα θελεις και μια αποσταση 1 μετρο τουλαχιστον απο τον πισω τοιχο για τη θεση που θα κατσεις. Αρα το μικροτερο ειναι τα 25τμ απλως μετα θα θελει πιο πολυ treatment για ανακλασεις και στασιμα. Θα ηθελε λοιπον παλι με treatment ιδανικα 40-50τμ για πιο σωστη αποκριση στο μπασο χωρις να σημαινει για το ηχειο οτι θα γεμιζει ολο το χωρο και οτι θα καθεσαι στα 5 μετρα μακρια. Παλι στα 3 -3.5 θα καθεσαι. Ναι το δικαναλο ειναι μοναχικο και αντικοινωνικο σπορ.

 

[Petros_Dalipis]

Δε χρειάζεται απόσταση ακρόασης 3 μέτρα, είναι μεγάλη.

 

[AndreasLav]

Δε χρειάζεται απόσταση ακρόασης 3 μέτρα, είναι μεγάλη.

Αφου εκει είναι ο καναπές ρε μαστορα!!! οοοοοοοοοχουυυυυυ

 

[costas EAR]

Η απαιτηση μεγαλου σχετικα χωρου δεν εχει να κανει με την αποσταση ακροασης και το κατα ποσο θα γεμιζει ολος ο χωρος με σταθμες αναφορας.

Ποιος στα'πε αυτά;


Τέλος πάντων, δεν υπάρχει "αντίλογος" σε αυτά που σου λέω, μη τον ψάχνεις καν.

 

[JOHN MARKOU]

Οι μεγάλοι χώροι καταβροχθίζουν db για πλάκα.
Ασε έχω προσωπική πείρα. 95-96db ηχεία , και αν δεν πάω πάνω από 100w σε woofers 25-30 σε mids , και 1 σε tweeters , δεν πιάνω στάθμες εύκολα. Στα 3μέτρα .
Οπως λέει και ένας φίλος ο χώρος μου είναι wattοχάφτης.
Περίπου 70 τμ .

 

[steadyshot]

Οι μεγάλοι χώροι καταβροχθίζουν db για πλάκα.
Ασε έχω προσωπική πείρα. 95-96db ηχεία , και αν δεν πάω πάνω από 100w σε woofers 25-30 σε mids , και 1 σε tweeters , δεν πιάνω στάθμες εύκολα. Στα 3μέτρα .
Οπως λέει και ένας φίλος ο χώρος μου είναι wattοχάφτης.
Περίπου 70 τμ .

Μετα θελεις και τους αντιστοιχους monoblocks.