Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

[thva]

Έτσι μπράβο να μας παρακαλάει το περιθώριο οι πολακάναλοι, εμάς που είμαστε το κατεστημένο του δικαναλικού (ανώτερου) ήχου.

Και σας λέω κύριοι, επαναστατήστε, μην υποκύψετε στην όποια προσφορά τους. Δεν θα γίνουμε σκαλοπάτι για να βγάζουν αυτοί νέες version software για τους πολυκάναλους. Να κλείσουν.

ΣΑΦΚ-Μ-ΑΙ-Ε
Σύλλογος Αγωνιστών Φίλων κατά Μασκ κατά Α.Ι. κατά Εξέλιξης.

 

[gonis]

Δοκιμάζεις τα μικρά;

Οχι,ζηλεύω τα πολυκαναλα

 

[Bhutia]

υπαρχει πλεον λυση και για τους δικαναλους λατρεις της μουσικης που θελουν να ερχονται απο πισω μονον οι ανακλασεις του δωματιου τους.
Δεν κανω πλακα ,μιλαω πολυ σοβαρα.
Αυτο που χρειαζεται κανεις ειναι εναν πολυκαναλο ενισχυτη νεας γενιας ειτε της ντενον ειτε της μαραντζ που διαθετει το νεο σοφτγουερ και κανει πλεον δυνατη την χρηση του απμιξερ της Auro 3D για ακροαση δικαναλου υλικου με την χρηση 4 μονον ηχειων και μαλιστα μπροστα
Μια διαταξη 2.1.2 με 2 ηχεια υψους και ενα σαμπακι. μουρλια. Το κεντρικο ειναι προαιρετικο
View attachment 284563

οπως λεει και ο τυπας στο 4Κ Filme
,,An important and long-needed step that Auro should have taken years ago. Because no matter how much you believe in a concept, in the end you have to bow to the established standards and the demands of the market, otherwise the company will go under.,,

Ευρηματικέ μας Ν.Κ. σε ευχαριστώ θερμά δια την ενημέρωση, είμαι όμως βέβαιος ότι ξεκινάς πάλι από ανακριβή αξιώματα... Καταρχάς το κεντρικό κανάλι ισοδύναμο σε ικανότητες με τα L-R θα ήταν εκ των ουκ άνευ. Και μόνο με την προοπτική παράλειψης αυτού λαμβάνεται εκ του πονηρού - βλέπε αναίσχυντο marketing - η έξτρα παροχή του νέου πολυκαναλικού.

Για περαιτέρω ακρίβεια έχει διαπιστωθεί επιστημονικώς ότι η αίσθηση περιέλιξης σε δικαναλικά setup δημιουργείται προαγόμενη από ανακλώμενη ενέργεια - καραμπόλες που λέει και ο Dimi - ερχόμενη στη θέση ακρόασης μετά από ένα κάτω αντιληπτικό όριο περίπου 80 msec και με διακριτά άνω σκαλοπάτια σε 150 msec (για αμιγή αίσθηση περιέλιξης) και 300 msec (για πρόσθετη αίσθηση τρεχούμενης αντήχησης - δηλαδή παράλληλα ακουστής ενόσω παίζει η μουσική). Οι διαπιστώσεις όμως επεκτείνονται και στο εύρος γωνιών υπό τις οποίες πρέπει να έφτανε αυτή η ενέργεια στη θέση ακροατή ώστε να προκύπτει η πολυπόθητη αίσθηση.

Η απαραίτητη ζώνη γωνιών κυμαίνεται μεταξύ 60 και 150 μοιρών. Δηλαδή όσες συνιστώσες θα έφταναν υπό γωνίες 150-180 μοιρών (σχεδόν ή ακριβώς από πίσω ως προς τον ακροατή) δεν θα δημιουργούσαν αίσθηση περιέλιξης !

Με ποιο προβλεπόμενο μοτίβο ανακλάσεων θα γινόταν λοιπόν ικανοποιητική προσομοίωση των διάφορων immersive formats με δύο ζεύγη μπροστινών ηχείων; Χρειάζεται σαφή επεξήγηση αντί δελτίων τύπου

Εν τω μεταξύ για να μην παρασύρομαι αδίκως από ενθουσιασμό διαβάζοντας τον editor ν'απαγγέλλει Toole & Amir - πως λένε Batman & Robin - καταθέτω και άλλα σημαντικά αποσπάσματα του πρώτου από ιστοσελίδα των Audioholics:

Room Reflections & Human Adaptation for Small Room Acoustics

Dealing with acoustics in small rooms is no trivial matter. This article focuses on how to treat early reflections based on listening habits, your loudspeaker choice. Absorb, diffuse, reflect; decide.

www.audioholics.com

(σημειωτέον ότι ως πρωταρχικοί παράγοντες έχουν αναφερθεί η ομοιογένεια στην off-axis εκπομπή των ηχείων καθώς και η αναγκαιότητα κεντρικού καναλιού...)
...
The contentious issue of side-wall reflections is the present topic. An assertion of some participants in the audio forums is that I am in favor of these lateral reflections in listening rooms. According to some critics, I believe this in apparent ignorance of or dismissal of decades of professional audio “tradition” in which at least the first sidewall reflections are absorbed. Believe me, I am very aware of these points of view, having designed a few recording studios early in my research-scientist career, and also the high-power monitor loudspeakers that went into a couple of them (“Hi Fidelity in the Control Room – Why Not”, db – The Sound Engineering Magazine, Feb. 1979). In those days the main monitor loudspeakers were moderately directional (mid- and high-frequency horns) and sidewalls were usually angled to direct the first lateral reflections into the absorptive/diffusive back wall. It was clear that mixers preferred to be in a strong direct sound field and that is what they got.

...

A second factor affecting how listeners respond to reflected sounds is hearing performance. We all know that exposure to loud sounds causes hearing loss. Normally we think of not being able to hear small sounds when thresholds are elevated, and that is true. What is insidious is that we also lose some ability to differentiate between closely spaced sounds in the frequency domain; even perceptions of consonance and dissonance change. We also perform less well in complex sound fields: multiple sounds simultaneously occurring in space – the cocktail party effect. That spills into a reduced ability to separate room sounds from the sounds of voices, instruments and loudspeakers reproducing voices and instruments. This latter disability has been found in persons with quite normal audiometric thresholds and therefore has acquired the name “hidden hearing loss”. This is not a nice situation.

So, what does this mean? It means that for those with deteriorated hearing everything is clearer, easier to comprehend and analyze when in a simple sound field. Attenuating reflected sounds would be a good thing. It is well established that hearing loss is an occupational hazard among recording engineers and musicians, which means that mixers may have a physiological reason to prefer rooms with fewer reflections. The popularity of near-field monitors on the meter bridge of the console is another clue that a strong direct sound field is helping mixers perform their tasks.

Persons with normal hearing hear things differently; they hear more sounds and more spectral and spatial complexity in sounds. They therefore have legitimate reasons to have distinctive opinions about the interactions of loudspeakers and rooms. In our early listening tests it was the highly variable sound quality ratings offered by recording engineers that led me to recognize the connection between hearing loss and judgment capability (Section 17.4 in my book and JAES, Jan/Feb, 1985). Subsequently, all listeners had to have audiometric tests and pass a training program before participating. I was an excellent listener for many years, but at a certain point it was clear that the standard deviations on my judgments were creeping up, and, frankly, I found it more difficult to form clear-cut opinions. In our listening tests records are kept on listener performance, as well as loudspeaker performance, and my age and degraded hearing were showing. I retired from the listening population. Figure 19.4 in my book shows my hearing thresholds from age 30 to 60, and thresholds belonging to several professional recording engineers who obviously were not hearing all of the sounds they were mixing. I still very much enjoy movies and music, and I have opinions, but they remain my own, not for public consumption.

The argument that recording engineers are greatly experienced professionals, and therefore can compensate for these unfortunate afflictions, does not hold water. Electron microscope photographs of the innards of damaged ears show large areas of dead and crippled hair cells and synapses between the hair cells and the cochlear nerve that communicates to the auditory cortex. Some information about the sound field simply does not reach the brain. The “microphone” is broken.

By now I hope that readers have concluded that the matter of early reflections in rooms is not a simple one. There is no single “right” way to do things. About 37 years ago, when I was setting up the NRC listening room, I ran a drapery track down the front portion of the side walls and across the wall of the room behind the loudspeakers, hanging 4-foot sections of densely-folded heavy drapes. The track was about 6 inches from the wall for good broadband absorption. These could be moved around, and in the case of the sidewall reflections, we quickly found that things sounded better if they were pushed back for more "spacious" classical music, and pulled out for "in your face" rock/pop stuff. I knew a couple of stereo enthusiasts who copied the idea at home. I concluded that, in terms of loudspeaker/room combinations, one size does not fit all. I believe it still to be true, but now we know a lot more about the factors that influence our opinions. Given the enormous variations in recordings, the absence of useful information on most loudspeakers, and the uncertainties of loudspeaker/room interactions, there can be no absolutely predictable outcomes. However, as has been found in many situations, human adaptation seems to save the day. We tend to get used to what we have, up to a point.

 

[TGD]

Νομίζω ότι αυτή η αναφορά δεν λαμβάνει υπ όψη την κατευθυντικότητα του αυτιού ανά συχνότητα. Είναι γνωστό ότι αλγόριθμοι που τοποθετούν ήχουν πίσω από τον ακροατή στην δικάναλη αναπαραγωγή όχι μόνο υπάρχουν αλλά κάνουν και πολύ καλή δουλειά. Γιατί το Q-Sound χρησιμοποιήθηκε μόνο για τόσες λίγες παραγωγές; Γιατί το stereo είναι good enough.

 

[Ν.Κ.]

Με ποιο μοτίβο εικονικών ανακλάσεων προβλέπεται λοιπόν ικανοποιητική προσομοίωση των διάφορων immersive formats ;;;

Εγώ αναφέρομαι στους κλασικούς δικαναλους αλλά και σε εκείνους που δεν θέλουν πολλά ηχεία και την ευκαιρία που τους δίνεται με μόλις 2 πρόσθετα ηχεία να ακούσουν πιο ευχάριστα την δισκοθήκη τους. Προφανώς δεν τους ενδιαφέρει το ιμερσιβ φόρματ, αν και για να ειμαστε σωστοί ιμερσιβ υποτυπώδες εμφανίζεται ακόμη και στο δικάναλο. Το μεγάλο τους σκάλωμα είναι ότι το πολυκαναλο φόρματ δεν ανταποκρίνεται στο πραγματικό γεγονός,διότι ο ήχος δεν έρχεται από μπροστά. Τι να κάνουμε? Και έναν μόνον να σώσουμε απ το δικάναλο κέρδος είναι.
Αυτή η λύση προσαρμόζεται στις ανάγκες τους.

Πέρα απ την πλάκα, πιστεύεις ότι τα 4 ηχεία μπροστά με το γνωστό απμιξερ θα δώσουν χειρότερο αποτέλεσμα από 2 ηχεία στέρεο?

 

[Bhutia]

Εγώ αναφέρομαι στους κλασικούς δικαναλους αλλά και σε εκείνους που δεν θέλουν πολλά ηχεία και την ευκαιρία που τους δίνεται με μόλις 2 πρόσθετα ηχεία να ακούσουν πιο ευχάριστα την δισκοθήκη τους. Προφανώς δεν τους ενδιαφέρει το ιμερσιβ φόρματ, αν και για να ειμαστε σωστοί ιμερσιβ υποτυπώδες εμφανίζεται ακόμη και στο δικάναλο. Το μεγάλο τους σκάλωμα είναι ότι το πολυκαναλο φόρματ δεν ανταποκρίνεται στο πραγματικό γεγονός,διότι ο ήχος δεν έρχεται από μπροστά. Τι να κάνουμε? Και έναν μόνον να σώσουμε απ το δικάναλο κέρδος είναι.
Αυτή η λύση προσαρμόζεται στις ανάγκες τους.

Πέρα απ την πλάκα, πιστεύεις ότι τα 4 ηχεία μπροστά με το γνωστό απμιξερ θα δώσουν χειρότερο αποτέλεσμα από 2 ηχεία στέρεο?

Θα θεωρούσα προτιμότερο ένα κλασσικό πεντακαναλικό. Για τον συγκεκριμένο νεωτερισμό θα έπρεπε να διαθέτω περισσότερα στοιχεία προς μελέτη. Καθότι είμαι βέβαιος ότι θα συνοδεύεται με ειδικές απαιτήσεις ως προς τον προσανατολισμό των πρόσθετων ηχείων αλλά και ολόκληρου του συνόλου ως προς τα κατακόρυφα τοιχωματικά όρια.

 

[thva]

Ευρηματικέ μας Ν.Κ. σε ευχαριστώ θερμά δια την ενημέρωση, είμαι όμως βέβαιος ότι ξεκινάς πάλι από ανακριβή αξιώματα... Καταρχάς το κεντρικό κανάλι ισοδύναμο σε ικανότητες με τα L-R θα ήταν εκ των ουκ άνευ. Και μόνο με την προοπτική παράλειψης αυτού λαμβάνεται εκ του πονηρού - βλέπε αναίσχυντο marketing - η έξτρα παροχή του νέου πολυκαναλικού.

Για περαιτέρω ακρίβεια έχει διαπιστωθεί επιστημονικώς ότι η αίσθηση περιέλιξης σε δικαναλικά setup δημιουργείται προαγόμενη από ανακλώμενη ενέργεια - καραμπόλες που λέει και ο Dimi - ερχόμενη στη θέση ακρόασης μετά από ένα κάτω αντιληπτικό όριο περίπου 80 msec και με διακριτά άνω σκαλοπάτια σε 150 msec (για αμιγή αίσθηση περιέλιξης) και 300 msec (για πρόσθετη αίσθηση τρεχούμενης αντήχησης - δηλαδή παράλληλα ακουστής ενόσω παίζει η μουσική). Οι διαπιστώσεις όμως επεκτείνονται και στο εύρος γωνιών υπό τις οποίες πρέπει να έφτανε αυτή η ενέργεια στη θέση ακροατή ώστε να προκύπτει η πολυπόθητη αίσθηση.

Η απαραίτητη ζώνη γωνιών κυμαίνεται μεταξύ 60 και 150 μοιρών. Δηλαδή όσες συνιστώσες θα έφταναν υπό γωνίες 150-180 μοιρών (σχεδόν ή ακριβώς από πίσω ως προς τον ακροατή) δεν θα δημιουργούσαν αίσθηση περιέλιξης !
View attachment 284579

Με ποιο προβλεπόμενο μοτίβο ανακλάσεων θα γινόταν λοιπόν ικανοποιητική προσομοίωση των διάφορων immersive formats ;;;

Εν τω μεταξύ για να μην παρασύρομαι αδίκως από ενθουσιασμό διαβάζοντας τον editor ν'απαγγέλλει Toole & Amir - πως λένε Batman & Robin - καταθέτω και άλλα σημαντικά αποσπάσματα του πρώτου από ιστοσελίδα των Audioholics:

Room Reflections & Human Adaptation for Small Room Acoustics

Dealing with acoustics in small rooms is no trivial matter. This article focuses on how to treat early reflections based on listening habits, your loudspeaker choice. Absorb, diffuse, reflect; decide.

www.audioholics.com

...
The contentious issue of side-wall reflections is the present topic. An assertion of some participants in the audio forums is that I am in favor of these lateral reflections in listening rooms. According to some critics, I believe this in apparent ignorance of or dismissal of decades of professional audio “tradition” in which at least the first sidewall reflections are absorbed. Believe me, I am very aware of these points of view, having designed a few recording studios early in my research-scientist career, and also the high-power monitor loudspeakers that went into a couple of them (“Hi Fidelity in the Control Room – Why Not”, db – The Sound Engineering Magazine, Feb. 1979). In those days the main monitor loudspeakers were moderately directional (mid- and high-frequency horns) and sidewalls were usually angled to direct the first lateral reflections into the absorptive/diffusive back wall. It was clear that mixers preferred to be in a strong direct sound field and that is what they got.

...

A second factor affecting how listeners respond to reflected sounds is hearing performance. We all know that exposure to loud sounds causes hearing loss. Normally we think of not being able to hear small sounds when thresholds are elevated, and that is true. What is insidious is that we also lose some ability to differentiate between closely spaced sounds in the frequency domain; even perceptions of consonance and dissonance change. We also perform less well in complex sound fields: multiple sounds simultaneously occurring in space – the cocktail party effect. That spills into a reduced ability to separate room sounds from the sounds of voices, instruments and loudspeakers reproducing voices and instruments. This latter disability has been found in persons with quite normal audiometric thresholds and therefore has acquired the name “hidden hearing loss”. This is not a nice situation.

So, what does this mean? It means that for those with deteriorated hearing everything is clearer, easier to comprehend and analyze when in a simple sound field. Attenuating reflected sounds would be a good thing. It is well established that hearing loss is an occupational hazard among recording engineers and musicians, which means that mixers may have a physiological reason to prefer rooms with fewer reflections. The popularity of near-field monitors on the meter bridge of the console is another clue that a strong direct sound field is helping mixers perform their tasks.

Persons with normal hearing hear things differently; they hear more sounds and more spectral and spatial complexity in sounds. They therefore have legitimate reasons to have distinctive opinions about the interactions of loudspeakers and rooms. In our early listening tests it was the highly variable sound quality ratings offered by recording engineers that led me to recognize the connection between hearing loss and judgment capability (Section 17.4 in my book and JAES, Jan/Feb, 1985). Subsequently, all listeners had to have audiometric tests and pass a training program before participating. I was an excellent listener for many years, but at a certain point it was clear that the standard deviations on my judgments were creeping up, and, frankly, I found it more difficult to form clear-cut opinions. In our listening tests records are kept on listener performance, as well as loudspeaker performance, and my age and degraded hearing were showing. I retired from the listening population. Figure 19.4 in my book shows my hearing thresholds from age 30 to 60, and thresholds belonging to several professional recording engineers who obviously were not hearing all of the sounds they were mixing. I still very much enjoy movies and music, and I have opinions, but they remain my own, not for public consumption.

The argument that recording engineers are greatly experienced professionals, and therefore can compensate for these unfortunate afflictions, does not hold water. Electron microscope photographs of the innards of damaged ears show large areas of dead and crippled hair cells and synapses between the hair cells and the cochlear nerve that communicates to the auditory cortex. Some information about the sound field simply does not reach the brain. The “microphone” is broken.

By now I hope that readers have concluded that the matter of early reflections in rooms is not a simple one. There is no single “right” way to do things. About 37 years ago, when I was setting up the NRC listening room, I ran a drapery track down the front portion of the side walls and across the wall of the room behind the loudspeakers, hanging 4-foot sections of densely-folded heavy drapes. The track was about 6 inches from the wall for good broadband absorption. These could be moved around, and in the case of the sidewall reflections, we quickly found that things sounded better if they were pushed back for more "spacious" classical music, and pulled out for "in your face" rock/pop stuff. I knew a couple of stereo enthusiasts who copied the idea at home. I concluded that, in terms of loudspeaker/room combinations, one size does not fit all. I believe it still to be true, but now we know a lot more about the factors that influence our opinions. Given the enormous variations in recordings, the absence of useful information on most loudspeakers, and the uncertainties of loudspeaker/room interactions, there can be no absolutely predictable outcomes. However, as has been found in many situations, human adaptation seems to save the day. We tend to get used to what we have, up to a point.

Ε, βέβαια έχουμε και το αζιμούθιο. Η δουλειά του Baron και μετά του Marshall η οποία κυριάρχησε στο σχεδιασμό των αιθουσών σε όλο τον κόσμο.

Αυτά τα καταρρίπτω βέβαια στο διδακτορικό μου, και i am postulating υπέρ μιας νέας προσέγγισης βασισμένης σε νέες έρευνας για το pineal που δείχνουν ότι το αυτί είναι ευαίσθητο στο άθροισμα της ανακλώμενης ενέργειας και όχι στην ενέργεια κάθε μεμονωμένης ξεχωριστής ανάκλασης και ενώ παράλληλα στις αίθουσες μουσικής το άθροισμα αυτό των πολλαπλών μκιρών ανακλάσεων που τελικά θα αποτελέσουν και το τελικό ανακλώμενο ήχο που θα φτάνει στς θέσεις των ακροατών πάντα είναι μεγαλύτερο απο τον άμεσο ήχο.

Εάν αναπαράγουμε την δουλειά του Baron χρησιμοποιώντας όμως αυτή τη φορά πολλαπλές ανακλάσεις και με δεδομένο ότι όλες οι θέσεις σε μιά αίθουσα έχουν έναν λόγο D/R μικρότερο απο -3 db (και κάποιες και -10 db) διαπιστώνουμε ότι το σύνολο αυτό των ανακλάσεων οι οποίες φτάνουν μέσα στα πρώτα 100 ms μετά τον άμεσο ήχο , ξεπράσουν μια κρίσιμη τιμή, το αυτί δεν είναι πλέον ικανό να εντοπίσει τον άμεσο ήχο ως ξεχωριστό απο τις ανακλάσεις. Η σαφήνεια, διαύγεια, χροιά και ικανότητα εντόπισης στον χώρο των οργάνων αλλάζει δραματικά προς το καλύτερο. Το ίδιο και η προφανής αύξηση της έντασης που γίνεται εύκολα αντιληπτή απο τον ακροάτη.

Με λίγα λόγια όλοι BAron, Marshall , Olive & Toole, που συνέχισαν ένα λάθος , είναι λάθος και οι αίθουσες πλέον που θεωρούνται καλές δεν σχεδιάζονται με lateral reflections. Στους μικρούς χωρούς είναι άλλο, όχι φαντάζομαι γιατι αλλάζει η φυσική ή επειδή συντρέχουν κάποιες άλλες συνθήκες .... αλλά απλώς επειδή ΔΕΝ συντρέχουν αυτές των μεγάλων αιθουσών. Τώρα τι συμβαίνει ; ...., ο Θεός και η ψύχή του, χα χα.

 

[Ν.Κ.]

Θα θεωρούσα προτιμότερο ένα κλασσικό πεντακαναλικό. Για τον συγκεκριμένο νεωτερισμό θα έπρεπε να διαθέτω περισσότερα στοιχεία προς μελέτη. Καθότι είμαι βέβαιος ότι θα συνοδεύεται με ειδικές απαιτήσεις ως προς τον προσανατολισμό των πρόσθετων ηχείων αλλά και ολόκληρου του συνόλου ως προς τα κατακόρυφα τοιχωματικά όρια.

The surround effect is virtualizedμε την νέα τεχνολογία του Auro-3D που βρίσκεται στον Decoder

 

[thva]

Θα θεωρούσα προτιμότερο ένα κλασσικό πεντακαναλικό. Για τον συγκεκριμένο νεωτερισμό θα έπρεπε να διαθέτω περισσότερα στοιχεία προς μελέτη. Καθότι είμαι βέβαιος ότι θα συνοδεύεται με ειδικές απαιτήσεις ως προς τον προσανατολισμό των πρόσθετων ηχείων αλλά και ολόκληρου του συνόλου ως προς τα κατακόρυφα τοιχωματικά όρια.

Καλά εάν ήταν να προσoμοιάσουμε κάτι απο ιμερσιβ, δεν θα ήταν πιο λογικό (σε σημαντικότητα, προτεραιότητα) να πάμε οι δικάναλοι μόνο για δύο πίσω ηχεία με μια υγιή δόση και ρυθμίζόμενη (κατα γούστο) ποσότητας ανακλάσεων που πιάνουν τα μικρόφωνα απο την αιθουσα ; What else is there anyway ? (σαξόφωνο πίσω σου και πιάνο μπροστά σου καραγκιοζιλίκια ; χα χα)

Μακρυά απο αυτά που λέει ο ΝΚ, Ιαρ και λοιποί, άκου που σου λέω, θα χάσεις αρκετή δόση απο localization συγκριτικά με το κλασικό πεντακάναλο. (άμα το θυσιάσεις τότε ΟΚ).

 

[Bhutia]

...
Με λίγα λόγια όλοι BAron, Marshall , Olive & Toole, που συνέχισαν ένα λάθος , είναι λάθος και οι αίθουσες πλέον που θεωρούνται καλές δεν σχεδιάζονται με lateral reflections. Στους μικρούς χωρούς είναι άλλο, όχι φαντάζομαι γιατι αλλάζει η φυσική ή επειδή συντρέχουν κάποιες άλλες συνθήκες .... αλλά απλώς επειδή ΔΕΝ συντρέχουν αυτές των μεγάλων αιθουσών. Τώρα τι συμβαίνει ; ...., ο Θεός και η ψύχή του, χα χα.

Στους μικρούς χώρους όπως οι τυπικοί οικιακοί δεν αναπτύσσεται κανονικό πεδίο αντήχησης αλλά συνονθύλευμα από πρώιμες ανακλαστικές συνιστώσες. Τα μεγέθη που θ'απεικόνιζαν σαφέστερα τη συμπεριφορά μικρών δωματίων είναι τα Early Decay Time , T30 & T20 . Υπό αυτό το πρίσμα γίνεται εντονότερη η ανάγκη για μελετημένη διαχείριση στις πρώιμες ανακλαστικές συνιστώσες αφού πιθανότερο είναι λόγω επικράτησης στη δική τους ενέργεια έναντι της ερχόμενης μετά τα 80 msec ν'ασκείται και σημαντική επικαλυπτική δράση πάνω στη μεταγενέστερη.Toole

Συμπληρωματικά έχει διαπιστωθεί ότι εικονική μεγέθυνση στις διαστάσεις των οργανικών ειδώλων όπως έχει περιγραφεί στις μελέτες των Drs. Toole & Olive προκαλεί η ανακλώμενη ενέργεια που φτάνει υπό γωνία 90 μοιρών με μικρότερη συμμετοχή για περιθώριο γωνιών μέχρι τις 20 μοίρες. Ένας ακόμα λόγος που ενδιαφέρει έντονα η ομοιογένεια απόκρισης των ηχείων υπό μεγαλύτερες γωνίες off-axis.

The surround effect is virtualizedμε την νέα τεχνολογία του Auro-3D που βρίσκεται στον Decoder

Τόσο κατατοπιστικά ούτε ο υποφαινόμενος δεν θα γινόταν να το εκφράσει.

 

[thva]

@Bhutia αυτά που λέει τα ζογκλερικά (ποιός είναι ο Τούλ ; , σε κανα φόρουμ, δεν ξέρω χα χα) είναι γιατί βασισμένοι όλοι στον Baron ή και επειδή μιλούσαν για ηλεκτρονικά, εγγραφές και στουντιο τότε :

Βασιστηκαν στο γεγονός (νάτο το μοντέλο που λέγαμε και η καθολικότητά του και εύρος σκοπού σε κανούργια input πληροφορία χα χα) ότι η δύναμη μιας μόνο υπολογιζόμενης ανάκλασης σε συνάρτηση με την χρονική καθυστέρηση και την ένταση της όποιας (πλαινής) ανάκλασης ... η ένταση της κυμαινόταν μεταξύ -25 db με +3 db σε σχέση με αυτή του άμεσου ήχου. Αυτό είναι ένα D/R των +25 db με - 3 db. Τέτοιοι λόγοι D/R είναι τυπικοί μόνο σε εγγραφές, όχι σε αίθουσες μουσικής.

 

[Decembered]

Μετακομιζω - και deadicated και immersive χωρις πολλα πολλα καναλια.

 

[Bhutia]

@Bhutia αυτά που λέει τα ζογκλερικά (ποιός είναι ο Τούλ ; , σε κανα φόρουμ, δεν ξέρω χα χα) είναι γιατί βασισμένοι όλοι στον Baron ή και επειδή μιλούσαν για ηλεκτρονικά, εγγραφές και στουντιο τότε :

Βασιστηκαν στο γεγονός (νάτο το μοντέλο που λέγαμε και η καθολικότητά του και εύρος σκοπού σε κανούργια input πληροφορία χα χα) ότι η δύναμη μιας μόνο υπολογιζόμενης ανάκλασης σε συνάρτηση με την χρονική καθυστέρηση και την ένταση της όποιας (πλαινής) ανάκλασης ... η ένταση της κυμαινόταν μεταξύ -25 db με +3 db σε σχέση με αυτή του άμεσου ήχου. Αυτό είναι ένα D/R των +25 db με - 3 db. Τέτοιοι λόγοι D/R είναι τυπικοί μόνο σε εγγραφές, όχι σε αίθουσες μουσικής.

Στις Λυρικές Αίθουσες πρέπει να υπολογιστούν όχι μόνο οι παρεχόμενες από την πλευρά του κοινού ανακλάσεις αλλά και από την πλευρά της ορχήστρας. Είναι ενδεικτικό ότι ανάλογα με τις πολικές αποκρίσεις των επιμέρους οργάνων και τις θέσεις που κατέχουν οι αντίστοιχες οργανικές ομάδες εντός της ορχήστρας πρέπει να εφαρμόζεται κατάλληλη ακουστική φροντίδα πάνω στις επιφάνειες γύρω από το χώρο που είναι αφιερωμένος σε αυτήν με στόχο να κατευθύνεται επιτυχημένα η ενέργεια προς τη μεριά του κοινού.Παραδείγματος χάριν η οπίσθια ανακλαστική ενέργεια στο χώρο της σκηνής θα προάγει τη μετάδοση στον ήχο των εγχόρδων ενώ η πλευρική στον ήχο των πνευστών.

Επίσης σημαντικό ρόλο ως προς την καταληπτότητα μεταξύ διευθυντή και μουσικών αναμεταξύ τους και την ομοιογενή ηχητική μίξη όταν παίζουν μαζί σε live εκδηλώσεις ή ηχογραφήσεις παίζουν διάφοροι χωρικοί δείκτες που έχουν αναλυθεί στην ΄΄Ανατομία Ακουστικής Χώρων΄΄.Όπως θα ήταν αναμενόμενο η συνύπαρξη ορχήστρας με φωνητικές ερμηνείες θα δημιουργεί επιπλέον απαιτήσεις αφού θα διακρίνονται και από διαφοροποιημένη μεταξύ τους διασπορά στην εκπεμπόμενη ηχητική ενέργεια.

 

[thva]

Η σαφήνεια, διαύγεια, χροιά και ικανότητα εντόπισης στον χώρο των οργάνων αλλάζει δραματικά προς το καλύτερο. Το ίδιο και η προφανής αύξηση της έντασης που γίνεται εύκολα αντιληπτή απο τον ακροάτη.

Ωχ, σόρρυ έγραφα κάτι στην τεχνητη νοημοσύνη και έκανα λάθος (αλλά θα το καταλάβατε). Είναι το αντίθετο εάν ακολουθήσουμε τους Baron κλπ
=======

...... Η σαφήνεια, διαύγεια, χροιά και ικανότητα εντόπισης στον χώρο των οργάνων αλλάζει δραματικά προς το χειρότερο. Το ίδιο και η προφανής μείωση της έντασης του reverabration πεδίου και άρα και της συνέλιξης, που γίνεται εύκολα αντιληπτή απο τον ακροάτη.

 

[editor]

Given the enormous variations in recordings, the absence of useful information on most loudspeakers, and the uncertainties of loudspeaker/room interactions, there can be no absolutely predictable outcomes. However, as has been found in many situations, human adaptation seems to save the day.

Προσωπικα κραταω το παραπανω.
Εμμεσως απαντα και στις αναρωτησεις που μου απευθυνθηκαν.

Kαι φυσικα το οτι δεν υπαρχει καμμια σχεση μεταξυ αιθουσας συναυλιων και living room.
Πληθωρα παραμετρων και αποκλειστικη χρηση η πρωτη, λιγοι βασικοι κανονες το δευτερο.
Κυριως μια μικρη ευχερεια κινησης των ηχειων, ελεγχος των μεγαλων ανακλαστικων επιφανειων
και οπωσδηποτε της σταθμης.

 

[Decembered]

Το μεγάλο τους σκάλωμα είναι ότι το πολυκαναλο φόρματ δεν ανταποκρίνεται στο πραγματικό γεγονός,διότι ο ήχος δεν έρχεται από μπροστά.

... απο το παρων θεμα, πρωτη σελιδα.

Η μουσική συνεχίζει να ακούγεται από μπροστά και μόνο από μπροστά. Όπως ακριβώς το ξέρετε. Ουδέν περίεργο.

μαλλον τα αυτια των περισσοτερων δεν θα ειναι και τοσο συμβατα με αθρωπινο σωμα
ισως λοιπον το δικαναλο μπορει να περιμενει να κηδευτει ακομα, αλλα θα ελεγα να βρουμε ενα παπα να θαπσουμε πεντεξι... αργει το ερεβικο χιουμορ τελευταια.. πα να πεθανω για σημερα

 

[Bhutia]

Ωχ, σόρρυ έγραφα κάτι στην τεχνητη νοημοσύνη και έκανα λάθος (αλλά θα το καταλάβατε). Είναι το αντίθετο εάν ακολουθήσουμε τους Baron κλπ
=======

...... Η σαφήνεια, διαύγεια, χροιά και ικανότητα εντόπισης στον χώρο των οργάνων αλλάζει δραματικά προς το χειρότερο. Το ίδιο και η προφανής μείωση της έντασης του reverabration πεδίου και άρα και της συνέλιξης, που γίνεται εύκολα αντιληπτή απο τον ακροάτη.

Εδώ τώρα πρέπει να εννοείς περιέλιξη αντί συνέλιξης... Η δεύτερη θα πραγματοποιείται μέσα από αλγορίθμους επεξεργασίας στο σήμα λ.χ. για την προσομοίωση αιθουσών...

Για όποιον ενδιαφέρεται , δύο μελέτες-ορόσημα του Barron που έχουν ορίσει σημαντικά δεδομένα :

https://www.researchgate.net/publication/222627645_The_subjective_effects_of_first_reflections_in_concert_halls-The_need_for_lateral_reflections

https://www.researchgate.net/publication/223218455_Spatial_impression_due_to_early_lateral_reflections_in_concert_halls_The_derivation_of_a_physical_measure

Μέχρι τις δημοσιεύσεις του Barron κυρίαρχη άποψη ήταν ότι το πεδίο αντήχησης στις αίθουσες ήταν αποκλειστικά υπεύθυνο για την αίσθηση περιέλιξης ακροατή από το μουσικό γεγονός.Οι προαναφερθείσες μελέτες έδειξαν ότι σημαντικό ρόλο έπαιζαν ο συνδυασμός της άμεσης ηχητικής ενέργειας με ανακλώμενη από τις πλευρές κι επιφάνειες προσανατολισμένες όπισθεν των ακροατών.

Σε συνδυασμό με τα ευρήματα του Marshall ειδικά για την επίδραση των πρώιμων πλευρικών ανακλάσεων οι δύο ερευνητές στη μελέτη που έκαναν μαζί έφτιαξαν αντικειμενικό σύστημα μέτρησης για τη χωρική αίσθηση. Επέδειξαν ότι η προαγωγή στη χωρική αίσθηση ήταν ισχυρά εξαρτώμενη από τη στάθμη ειδικά των πλευρικών ανακλάσεων και λιγότερο από την ολική στάθμη ανακλάσεων. Πολύ σημαντική βρέθηκε η ενέργεια στη ζώνη 125-1000 Hz με αυξημένο ρόλο στις χαμηλότερες οκτάβες.

Στο πεδίο του χρόνου διαπιστώθηκε ότι δεν προέκυπταν σημαντικές διαφοροποιήσεις κατά την άφιξη της ανακλώμενης ενέργειας σε διάστημα μεταξύ 8-90 msec ύστερα από τον άμεσο ήχο. Δεδομένου κιόλας ότι η ανακλαστική ενέργεια ερχόμενη μετά τα 80 msec τείνει να γίνεται αντιληπτή υπό μορφή ηχούς προτάθηκε ένα χρονικό παράθυρο 5-80 msec ως το πλέον κρίσιμο πάνω στη χωρική αντίληψη.

Προσωπικα κραταω το παραπανω.
Εμμεσως απαντα και στις αναρωτησεις που μου απευθυνθηκαν.

Kαι φυσικα το οτι δεν υπαρχει καμμια σχεση μεταξυ αιθουσας συναυλιων και living room.
Πληθωρα παραμετρων και αποκλειστικη χρηση η πρωτη, λιγοι βασικοι κανονες το δευτερο.
Κυριως μια μικρη ευχερεια κινησης των ηχειων, ελεγχος των μεγαλων ανακλαστικων επιφανειων
και οπωσδηποτε της σταθμης.

Με ποιο σκεπτικό ο ΄΄κύκλος της σύγχυσης΄΄ όπως περιγράφεται από τον Dr. Toole θα δικαιολογούσε την άφεση των setup ΄΄στην τύχη τους΄΄ για ηχεία με ανώμαλες off-axis ;

Εφόσον παραδεχόμαστε τις διαφορές ανάμεσα σε οικιακά δωμάτια και αίθουσες ποιος ο συσχετισμός ανάμεσα σε πρώιμες ανακλάσεις και πεδίο αντήχησης κατά την αναπαραγωγή σε τυπικούς οικιακούς χώρους ;

Συμπληρώνοντας τώρα πάνω στο θέμα του νήματος , η κλασσική μέθοδος σύλληψης με πρωτόκολλο Blumlein που έθεσε τις βάσεις στη δικαναλική στερεοφωνία και οι τεχνικές επεξεργασίας M-S για την παραγωγή δικαναλικών master έχουν το εγγενές μειονέκτημα ότι η γωνία κάλυψης στη δημιουργούμενη ηχόσφαιρα υπό ιδανικές εννοείται συνθήκες δεν γίνεται να υπερβαίνει τις 60 μοίρες, τιμή ανταποκρινόμενη στον τρόπο τοποθέτησης ηχείων και ακροατή ως κορυφών στο νοητό ισόπλευρο τρίγωνο. Σε απόπειρα υπέρβασης αυτής της γωνιακής κάλυψης τότε η εικονική ηχητική σκηνή έτεινε προς κατάρρευση με τα κεντρικά είδωλα να συγκεντρώνονται προς καθένα από τα επιμέρους ηχεία από το δικαναλικό ζεύγος.

Η εξέλιξη με το τετραφωνικό format προέβλεπε τοποθέτηση των επιμέρους καναλιών στις πρόσθιες και οπίσθιες γωνίες ενός δωματίου ως προς τη θέση ακροατή.Εδώ η γωνία κάλυψης ανερχόταν μεν σε τιμή 90 μοιρών ξεχωριστά για τα μπροστινά και τα οπίσθια εικονικά είδωλα, αλλά για τα πλευρικά ζεύγη ηχείων δεν πραγματοποιούσε ικανές διαβαθμίσεις πλάτους στα εμπλεκόμενα σήματα κατά τρόπον ώστε ν'αποδίδονταν πειστικά τα πλευρικά εικονικά είδωλα ως προς τη θέση ακροατή.

Η προσθήκη κεντρικών ηχείων στα μεταγενέστερα format βελτίωνε ακόμα περισσότερο την παροχή σε πειστικά κεντρικά είδωλα υπό ανώτερη γωνιακή κάλυψη σκηνής αλλά η κλασσική πεντακαναλική αρχιτεκτονική εξακολουθεί να υπολείπεται ως προς την απόδοση πειστικών πλευρικών ειδώλων ανάμεσα στο εμπρόσθιο και οπίσθιο κανάλι της ίδιας πλευράς σε περιθώρια κάλυψης μεταξύ 30 -115 μοιρών.

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Ένα κεντρικό κανάλι θα έπρεπε να βρίσκεται σε γωνία 0 μοιρών ως προς την κεφαλή ακροατή επί του οριζόντιου άξονα. Δεν γίνεται να έστριβε προς κάποια πλευρά. Τα δε L-R έχουν τοποθετηθεί υπό γωνία 45 μοιρών όχι μόνο επειδή βγαίνει η ομαλότερη απόκριση προ ισοστάθμισης σε μεσαίες και άνω οκτάβες αλλά και για τη βέλτιστη σύζευξη καθενός με τη δική του γωνία όπως έχω δείξει ως προς τις χαμηλές οκτάβες.

Αυτή η διαρρύθμιση των L-R δεν πρόκειται ν'άλλαζε. Επομένως εάν έμπαινε κεντρικά ακόμα ένα τεμάχιο θα χρειαζόταν διαφοροποιημένο προφίλ ισοστάθμισης για προσομοίωση στην απόκριση συχνότητας όχι μόνο σε μεσαίες-υψηλές αλλά και σε χαμηλές οκτάβες αφού λόγω της αρχιτεκτονικής του θα δεχόταν άλλη φόρτιση από το οπίσθιο τοίχωμα που θα ήταν σε δίεδρη γωνία με το δάπεδο αντί τρίεδρης γωνίας για τα άλλα δύο.Στις δε ανώτερες οκτάβες το διαφοροποιημένο προφίλ θα πείραζε περαιτέρω και την off-axis, αφού η τοποθεσία αυτών των ηχείων ως προς τα τοιχώματα επηρεάζει το μοτίβο διασποράς - η οποία δεν έχει ομοιογένεια αντάξια των σύγχρονων δεδομένων.

Διαβάζοντας και τις επόμενες παρεμβάσεις σου, έχω μπερδευτεί (ίσως πάντως και να μην αντιλαμβάνομαι πλήρως τα πάντα όλα στα γραφόμενά σου). Τελικά, λες όχι ή ναι στο κεντρικό σαν προσθήκη σε δικάναλο?

 

[Bhutia]

Διαβάζοντας και τις επόμενες παρεμβάσεις σου, έχω μπερδευτεί (ίσως πάντως και να μην αντιλαμβάνομαι πλήρως τα πάντα όλα στα γραφόμενά σου). Τελικά, λες όχι ή ναι στο κεντρικό σαν προσθήκη σε δικάναλο?

Μην ξεχνάς ότι οι δράσεις σε δικά μου setup περνάνε υποχρεωτικά από υποκειμενικά κριτήρια. Εξήγησα τα δεδομένα σε συνδυασμό με τον σχετικό υποκειμενικό παράγοντα σε ό,τι αφορούσε στο setup με τις κόρνες. Για setup με κανονικά ηχεία - και μοντέλα άμεσα διαθέσιμα ανά τεμάχιον - μόνο ωφέλιμη θα ήταν η προσθήκη κεντρικού καναλιού, ιδίως για όσους θέλουν πανοραμικές αποδόσεις ηχητικής σκηνής αλλά και σαφώς εστιασμένα κεντρικά είδωλα σε ευρύτερο περιθώριο εκτός sweet spot με ηχεία τυπικής αρχιτεκτονικής και αποστάσεις ακρόασης που θα λογαριάζονταν ακατάλληλες υπό αντικειμενικά κριτήρια ως προς δικαναλική σύνθεση. Χρειάζεται όμως κεντρικός επεξεργαστής με εφαρμογή λογισμικών DSP, δεν θα γινόταν ικανοποιητικά με εναλλακτικές μεθόδους διαχείρισης στο σήμα.

 

[Ν.Κ.]

ας προστεθει και ενα paper απο AES
Power panning relies on the creation of phantom images. Outside a narrow listening sweet spot, there can be only as many consistent directions obtained as the number of loudspeaker channels, i.e., positions not depending on phantom images. Source localization in the 5.1 format may be enhanced if panning is not only based on level but also involves room rendering utilizing multidirectional reflections. As an added benefit the listening sweet spot can be widened, thereby giving the whole 5.1 idea more advantages over traditional two-channel reproduction. The paper discusses experiences from film and music production incorporating room rendering into the panning, especially how the image stabilization with integrated room rendering can be used as a tool to involve the listener in ways not possible before.:

https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/02_PEARL_Arch/Vol_16/Sec_53/AES%20109/00041.pdf