Καλωδιακό παράδοξο.

[costas EAR]

Τέλος πάντων, αν έχει κατηγορηθεί ως παπαγάλος ή παπαγαλάκι ο Πέτρος, τι να πω εγώ δηλαδή, που με χαρακτήριζαν παπαγαλάκι για δεξερωγωπόσους εμπόρους, που με χαρακτήριζαν κι έμπορο βέβαια, όπως και παπαγάλο του δρ. Τουλ και του σιν όλιβ.

Τώρα είμαι παπαγαλάκι της τρινοβ, λογικά θα έχω μετοχές στους Γάλλους, απλώς δε το ξέρω ακόμα.

Α, και στο Λαζαράκη θα έχω μετοχές, που ψώνισα προ αμνημονεύτων ετών εκείνα τα φελιζολ που ακόμα έχω.

Ε, τι. Αγάπη μόνο.

ΥΓ. Ψωνίστε κάνα πλουμιστό καλώδιο, να ισορροπεί η κατάσταση. Οι μετοχές μου στην μπελντεν και στην μογκαμι, δεν είναι πολλές, αντιθέτως στην Τέσλα, είναι. Έχω διασπορά στις επενδύσεις.

 

[Petros_Dalipis]

Δεξιά είναι ένα βιβλίο που είχε ο πατέρας μου για τα συστήματα Hi-Fi. Παλιό, αλλά πρέπει να ξέρουμε από πού ξεκίνησε το όλο πράγμα. Το μελέτησα όταν ήμουν ακόμα έφηβος.
Αριστερά από το Νοέμβριο του 1994, ένα από τα πρώτα αναγνώσματα που μελέτησα για να μάθω για το CD. Στη συνέχεια βέβαια εμπλουτίστηκε η γνώση από το internet και τη wikipedia.
Μακάρι όλοι να το διάβαζαν.

Ό,τι γράφω ή αναπαράγω εδώ μέσα, το έχω κατανοήσει πρώτα.

View attachment 345803

Και επειδή δε μου αρέσει να αφήνω εκκρεμότητες, το ψηφιακό σήμα ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΟΤΕ ΕΤΣΙ που δείχνει η εικόνα, περνώντας από ένα καλώδιο. Ό,τι κι αν είναι αυτό.
Η διόρθωση λαθών κάνει τρομερή δουλειά. Μάλιστα η μετάδοση του ψηφιακού σήματος γίνεται με τέτοιο τρόπο ώστε δεν υπάρχουν μεμονωμένα "1" ή "0" ώστε να μπορεί να αλλάξει ένα μπιτ και να αλλάξει το αποτέλεσμα. Τα bit πάνε σε ομαδούλες 0 και 1. (χοντρικά)

 

[costas EAR]

Ναι, σε λέξεις.

 

[Petros_Dalipis]

Θέλω να πω ότι πάνε περισσότερα του ενός "0" δίπλα από περισσότερα του ενός "1".
Δηλαδή έτσι "000001111111100000011110000000000" και όχι έτσι: "00000101111001000011110111".

 

[g.kar]

Κι όμως υπάρχουν ακόμα πολλά παπαγαλάκια., στρατευμένα .
Ιδού η απόδειξη:

 

[costas EAR]

Κοίτα πόσο απλό είναι:

Neumann KH 310A Review (Powered Monitor)

This is a review and detailed measurements of the Neumann KH 310A active monitor (speaker). It was kindly sent to me by the company for testing. I see it discounted to US $2,200 (each) as of this writing. This is one dense and heavy 3-way speaker: I was relieved to find "rack mount" ears...

www.audiosciencereview.com

Εδώ βλέπεις τις παραμορφώσεις του ηχείου μου σε στάθμη 96 dB SPL:

View attachment 345926

Στο φάσμα που του αναλογεί δίνει μια διακριτική ικανότητα έως στα -46 dB (96-50 dB) στην 3η και 4η οκτάβα, και λίγο καλύτερη διακριτική ικανότητα στα μεσαία, 96-40= -56 dB.

Αυτά.

Όσο και να παιδευομαι, κάτω από -56 dB THD δε μπορώ να διακρίνω με κανένα τρόπο, εφόσον έχω αυτά τα ηχεία.

Καλώς η κακώς, οι μετρήσεις τα λένε όλα.

Απλώς πρέπει να ξέρεις τι να κοιτάς.

Πάμε πάλι εδώ: (όπου εγώ όλα τα αναγω στο ηχειακό σεταπ, κι όχι σε ακουστικά)

View attachment 345927

Αυτά... Δράμα. Ποιο -66dB, δεν μπορώ, δε βγαίνουν τα κουκιά.

Όπως τα προέβλεψα.

Δε χρειαζόταν καν δοκιμή, αλλά ντεφ να γίνει.

Κάθισα στην mlp, και με το volume στη στάθμη αναφοράς έφτασα γρήγορα εκεί, μόνο στο τελευταίο χρειάστηκε 2 φορές εναλλαγή Α-Β για να το διακρίνω:

Μέχρι -51 dB THD ακούγεται από τα ηχεία μου.

Κανονικά, όπως ακούω, με upmixing από 15 ηχεία και 5 σαμπ. Όλα μαζί. Πάντα.

Στο επόμενο, στα -57 dB, πραγματικά δεν άκουγα καμιά διαφορά, τα άκουσα Α Β εναλλάξ 3-4 φορές, καμία διαφορά λέμε, μηδέν.

Και να, ήταν το πρώτο λάθος στα -57 dB:

Ε, ναι. Δεν προβλέπεται να ακούσω στα -57 THD, εξήγησα το γιατί.

Μετρημένα κουκιά είναι παιδγιά.

Δεν είναι καθόλου περίεργο, κάποιος με χαμηλότερων παραμορφώσεων ηχείο από μένα, να ακούσει στο εν λόγω τεστ THD έως στα -60 dB, εφόσον έχει στρώσει το χώρο βέβαια. Αυτό εννοείται.

Και προφανώς με καλά ακουστικά, θα είναι πολύ πιο εύκολο. Δυστυχώς δεν έχω καλά ακουστικά να δοκιμάσω. Τες πα. Έχω καλούτσκο στέρεο.

(Αν και με μογκαμια ολόβε, Ω τι δυστυχία)

 

[thva]

Κι όμως υπάρχουν ακόμα πολλά παπαγαλάκια., στρατευμένα .
Ιδού η απόδειξη:

View attachment 346160

Το δεύτερο απο τα αριστερά , το όμορφο , μου μοιάζει λίγο. Τα άλλα είναι σκ@τόφατσες.

 

[steadyshot]

Όπως τα προέβλεψα.

Δε χρειαζόταν καν δοκιμή, αλλά ντεφ να γίνει.

Κάθισα στην mlp, και με το volume στη στάθμη αναφοράς έφτασα γρήγορα εκεί, μόνο στο τελευταίο χρειάστηκε 2 φορές εναλλαγή Α-Β για να το διακρίνω:

View attachment 346204

Μέχρι -51 dB THD ακούγεται από τα ηχεία μου.

Κανονικά, όπως ακούω, με upmixing από 15 ηχεία και 5 σαμπ. Όλα μαζί. Πάντα.

Στο επόμενο, στα -57 dB, πραγματικά δεν άκουγα καμιά διαφορά, τα άκουσα Α Β εναλλάξ 3-4 φορές, καμία διαφορά λέμε, μηδέν.

Και να, ήταν το πρώτο λάθος στα -57 dB:

View attachment 346205

Ε, ναι. Δεν προβλέπεται να ακούσω στα -57 THD, εξήγησα το γιατί.

Μετρημένα κουκιά είναι παιδγιά.

Δεν είναι καθόλου περίεργο, κάποιος με χαμηλότερων παραμορφώσεων ηχείο από μένα, να ακούσει στο εν λόγω τεστ THD έως στα -60 dB, εφόσον έχει στρώσει το χώρο βέβαια. Αυτό εννοείται.

Και προφανώς με καλά ακουστικά, θα είναι πολύ πιο εύκολο. Δυστυχώς δεν έχω καλά ακουστικά να δοκιμάσω. Τες πα. Έχω καλούτσκο στέρεο.

(Αν και με μογκαμια ολόβε, Ω τι δυστυχία)

Με πέρασες άτιμε κατα 6 ολόκληρα db … Ωραίος!

 

[costas EAR]

Ο θηβας που έχει λάμπες, οι οποίες δε διακρίνονται από χαμηλή THD, θα αποτελούν bottleneck και λογικά δε θα μπορεί να διακρίνει κάτω από ξερωγω -30 dB ίσως, όπου είναι οι εγγενείς παραμορφώσεις του σεταπ.

Τέλος πάντων, το νόημα είναι πως δεν υπάρχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον για το τι γίνεται στα -70 και -80 και -100 dB. Είναι ανοησίες όλα αυτά.

 

[steadyshot]

Ο θηβας που έχει λάμπες, οι οποίες δε διακρίνονται από χαμηλή THD, θα αποτελούν bottleneck και λογικά δε θα μπορεί να διακρίνει κάτω από ξερωγω -30 dB ίσως, όπου είναι οι εγγενείς παραμορφώσεις του σεταπ.

Τέλος πάντων, το νόημα είναι πως δεν υπάρχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον για το τι γίνεται στα -70 και -80 και -100 dB. Είναι ανοησίες όλα αυτά.

Ναι προφανώς αυτό τελικά δεν μπορεί να είναι η εξήγηση . Παίζει να υπάρχει κάτι άλλο που δεν τον έχουμε πάρει χαμπάρι

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Πωπω πόσες σελίδες οφτόπικ!!
Ας επανέλθουμε και λίγο στο θέμα.
Αυτό κι αν είναι

Spoiler: παράδοξο

 

[costas EAR]

Μπα, τίποτα άλλο δεν υπάρχει.

Στα ηχεία δεν γίνεται να ζητάς αντιληπτή παραμόρφωση κάτω από 0,1% (-60dB) όταν εμπλέκονται τόσες παράμετροι, αλλά και ο χώρος.

Είναι αδύνατο.

Με ακουστικά μόνον, και εξαιρετικά χαμηλών παραμορφώσεων, άντε να ξεπεράσεις τα -60 αλλά κατά πόσο νομίζεις; Σιγά..
Και δεν έχει νόημα. Κανένα.

 

[thva]

Ο θηβας που έχει λάμπες, οι οποίες δε διακρίνονται από χαμηλή THD, θα αποτελούν bottleneck και λογικά δε θα μπορεί να διακρίνει κάτω από ξερωγω -30 dB ίσως, όπου είναι οι εγγενείς παραμορφώσεις του σεταπ.

Τέλος πάντων, το νόημα είναι πως δεν υπάρχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον για το τι γίνεται στα -70 και -80 και -100 dB. Είναι ανοησίες όλα αυτά.

Ναι προφανώς αυτό τελικά δεν μπορεί να είναι η εξήγηση . Παίζει να υπάρχει κάτι άλλο που δεν τον έχουμε πάρει χαμπάρι

Στο 1990 ζείτε και ψάχνετε ακόμη τεχνικά χαρακτηριστικά και την δήθεν αντικειμενική ηχητική υπεροχή τους και ανύπαρκτο συσχετισμό τους με την ηχητική ποιότητα ;

Δεν τελειώσε ακόμη αυτό το παραμύθι στο μυαλό σας ;

Καλά κρασιά. Αμίρ και τρισαμίιρ.

jitter .... good.
Dithering .... bad.

 

[costas EAR]

ανύπαρκτο συσχετισμό τους με την ηχητική ποιότητα ;

Δεν σχετίζονται δηλαδή οι χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις με την υψηλή ποιότητα αναπαραγωγής;

Δηλαδή τι θέλει η υψηλή ποιότητα; Θέλει και υψηλές παραμορφώσεις για να είναι υψηλή;

Χαχαχαχαχαχαχαχαχα, νταξ. Όπως νομίζεις.
Γω χατήρια δε χαλάω.

Άλλος νομίζει ότι είναι αναγκαία THD κάτω από 0.0001%, θέλει να βλέπει 3 μηδενικά για να είναι ψυχολογικά νταξ.

Δεν αξίζει τον κόπο να συζητάμε τέτοια πράγματα, θα πρέπει να υπάρχει μίνιμουμ μια κοινή βάση για να υπάρχει διάλογος επί τούτου.


Χιντ: στα σχεδιαγράμματα max SPL, η Neumann χρησιμοποιεί 2 επίπεδα παραμορφώσεων για να βγάλει γραφήματα, ένα σε 1% και ένα σε 3%.
Απλά πράγματα. Κοινώς αποδεκτά. Βάση.
Και μετά, ότι μετρήσεις πάρουμε από κάνα Αμίρ.
Γιατί και εμείς μπορούμε να κάνουμε μετρήσεις THD σε κάθε επιθυμητή στάθμη, αλλά πόσο έγκυρες - ακριβείς να είναι αυτές;

 

[thva]

Δεν σχετίζονται δηλαδή οι χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις με την υψηλή ποιότητα αναπαραγωγής;

Δηλαδή τι θέλει η υψηλή ποιότητα; Θέλει και υψηλές παραμορφώσεις για να είναι υψηλή;

Χαχαχαχαχαχαχαχαχα, νταξ. Όπως νομίζεις.
Γω χατήρια δε χαλάω.

Άλλος νομίζει ότι είναι αναγκαία THD κάτω από 0.0001%, θέλει να βλέπει 3 μηδενικά για να είναι ψυχολογικά νταξ.

Δεν αξίζει τον κόπο να συζητάμε τέτοια πράγματα, θα πρέπει να υπάρχει μίνιμουμ μια κοινή βάση για να υπάρχει διάλογος επί τούτου.

Υψηλή ποιότητα παραγωγής.

Για dac μιλάτε ; Δεν ξέρω . Εγώ έχω R2R τίγκα στο jitter.

 

[steadyshot]

@thva το test είναι για non linearities( και μάλιστα νομίζω ότι είναι thd+n) που όλοι ξέρουμε ότι είναι άσχημο για το hi fi .

Η άποψη της roksan για τους ενισχυτές . Το γράφει για τον Caspian αλλά η βάση του όπως και η αντίστοιχη τεχνολογία για το dac βρίσκεται στον attessa .

 

[thva]

@thva το test είναι για non linearities( και μάλιστα νομίζω ότι είναι thd+n) που όλοι ξέρουμε ότι είναι άσχημο για το hi fi .

Η άποψη της roksan

Ναι ; Nα δείς κανένα βίντεο , να δείς πόσο είναι το όριο (%) παραμόρφωσης που αρχίζει να γίνεται καν αντιληπτό απο τον άνθρωπο. Και που να δείς και το όριο που γίνεται έστω κάπως λίγο ενοχλητικό. Και ανάλογα και το είδος.

Που να το βρώ τώρα να στο ποστάρω να μείνεις κάγκελο.

 

[steadyshot]

Ναι ; Nα δείς κανένα βίντεο , να δείς πόσο είναι το όριο (%) παραμόρφωσης που αρχίζει να γίνεται καν αντιληπτό απο τον άνθρωπο. Και που να δείς και το όριο που γίνεται έστω κάπως λίγο ενοχλητικό. Και ανάλογα και το είδος.

Που να το βρώ τώρα να στο ποστάρω να μείνεις κάγκελο.

Τα θυμάσαι στο περίπου ;

 

[thva]

Τα θυμάσαι στο περίπου ;

Το ποσοστό ; Ναι (όχι 100 % σίγουρα) στις δεύτερες αρμονικές μόνο για να αντιληφθείς 10 %. (για να σε ενοχλήσει πολύ περισσότερο) Περιττές πολυ λιγότερο αλλά πολύ πιο πάνω απο αυτά που συζητιούνται στο Hi FI.

Οι λάμπες έχουν κυρίως δεύτερες εννοείται ε ;

Δεν είναι μόνο αυτό. Η σχέση πτώσης των αρμονικών Κ1, Κ2 , Κ3 ... Κ5 κ.ο.κ (όχι κ.ο.κ. δηλαδή μέχρι την 5 αλλά ....ΟΚ) μεταξύ τους αλλά και το ποσοστό που έχει κάποια ζυγή σε σχέση με κάποια περιττή ... επίσης αποτελεί κριτήριο καλής ηχητικής ποιότητας. Των Class A set ενισχυτών είναι εγγενώς η καλύτερη (αλλά με διάφορες τεχνικές "μαγειρεύεται¨κιόλας για ακόμη πιο τέλειο και custom αποτέλεσμα ώς ένα βαθμό όμως βέβαια ... καθώς εξαρτάται απο τεχνικά θέματα, επιλογές σχεδίασης, bias, ύπαρξη ταχύτατων διόδων για rectification αλλά και υλικά που χρησιμοποιούνται σε ένα λαμπάτο ενισχυτή ) και πολλά άλλα.

¨Αμα το βρώ και υπάρχει ακομη στο ιντερνετ θα στο ποστάρω ... αλλά αυτά είναι γνωστά νομίζω.

 

[costas EAR]

στις δεύτερες αρμονικές μόνο για να αντιληφθείς 10 %.

Μη λες χαζά τώρα..

Λοιπόν, πάμε στη δεύτερη αρμονική, αφού αυτό έθεσες.

Το λοιπόν, δεν υπάρχει ένα νούμερο ως ποσοστό % THD που να δείχνει την ουδό ακουστότητας της παραμόρφωσης, διότι αυτό εξαρτάται τόσο από τη στάθμη ακρόασης, όσο και από την συχνότητα.

Το εν λόγω θέμα έχει διερευνηθεί επαρκώς, και η επιστήμη που δε θέλετε να διαβάζετε στα pdf, έχει αποφανθεί τα εξής:

Ο ανωτέρω πίνακας λοιπόν, μας δείχνει πως η δεύτερη αρμονική παραμόρφωση είναι αντιληπτή σε στάθμη 0,1 % στο συχνοτικό εύρος μεγάλης ευαισθησίας του αυτιού, και σε συνεχή στάθμη περί τα 60 dB SPL, ενώ πέφτει στο 0.3% σε στάθμη 80 dB SPL.

Στο τυπικό εύρος στάθμης ακρόασης μουσικής (40-100 dB) και σε συχνότητες από 100 κύκλους έως 4 χιλιοκυκλους, είναι ακουστή η παραμόρφωση 1% THD στη δεύτερη αρμονική, πράγμα που δείχνει η πράσινη καμπύλη στο ανωτέρω διάγραμμα.

Ως εκ τούτου, οι μετρήσεις max SPL των σοβαρών ηχείων, πρέπει να γίνονται σε 1% THD, γιατί από κει αρχίζουν όλα να είναι ακουστά.

Στο μπάσο, ακόμα και 3% μπορεί να γίνει διακριτό. Εξ ου και η χρησιμότητα των σχεδιαγραμμάτων max SPL σε 3% THD, γιατί κάτω από 100 κύκλους, μόνον αυτό ενδιαφέρει.

Ξέρει η Neumann.

Φακτς οφ όντιο.

Ως εκ τούτου, όταν βλέπουμε ένα σχεδιάγραμμα max SPL σε δύο στάθμες THD, δίνουμε σημασία στη στάθμη 3% κάτω από ~120 κύκλους, και στη στάθμη 1% πάνω από ~120 κύκλους.

Μερικές φορές μάλιστα, υπάρχει στο διάγραμμα max SPL η στάθμη 3% THD μόνον κάτω από 200 κύκλους. Διότι μόνον σε αυτό το εύρος είναι χρήσιμη. Ξέρουν λέμε.

Έτσι, στους ενισχυτές ισχύος, οτιδήποτε έχει THD πάνω από 1%, δεν είναι hi-fi και έχει εύκολα αντιληπτές αρμονικές παραμορφώσεις από ένα καλό ηχείο και σε περιποιημένο χώρο εννοείται.

Γι'αυτό οι μετρήσεις μέγιστης ισχύος στους τελικούς ενισχυτές γίνονται σε 0,1% THD και 1% THD.

Έχουν γνώση οι φύλακες.